Related Posts
Оценка и планирование проекта
Мысли о видах информационных систем…
Конфигурация "Выдача пропусков и учет рабочего времени"
Управление ИТ-проектами. Модуль 3: продвинутый курс по гибкому управлению проектами. Agile. Первый поток. Вебинары проходят с 11 сентября по 27 ноября 2024 г.
Загрузка/Выгрузка Excel для справочника "Графики работы сотрудников"
Онлайн-курсы по управлению ИТ-проектами от Марии Темчиной
Для 1с-ников, можно смело умножать на два, за счет обычно непосредственного общения с пользователем, и регулярного получения от него дополнительных требований
Все грамотные программисты уже давно пользуются формулой .
А формула проста до безобразия:
Время на выполнения проекта равна = Время запланированное * 1/2 Длины окружности + 2 недели.
(1) К сожалению, «нельзя так просто взять и» умножить на какое-то волшебное магическое число. В публикации основной пойнт все же не в конкретных числах, а в попытке подчеркнуть, в чем причины такой оптимистичной оценки и как ее уточнить.
(2) Все же его формула для «играющих тренеров», тим лидов и т.п., таких же как он сам, т.е. для тех, кто действительно может «за две недели сделать сам», но обычно сам не делает, а делегирует. Плюс, еще куча всяких нюансов, связанных с этой личностью (его опыт, знания, умения, и то, какие проекты он делает).
(3) Скажем так, в табличке отражены риски неправильной оценки, которые вызваны субъективным фактором оценщика,
я думаю что вообще в принципе большую часть их можно нивелировать за счет регламента оценки трудозатрат, в котором буду эти риски описаны в виде:
Что может увеличить время задачи:
1. Компьютер надо включить
2. Если вы чего то не знаете точно, заложите время на изучение, модификацию и тесты
3. Если нет процедуры проверки полноты решения, заложите время на доработки по новым требованиям
И вести диалог с разработчиком следующим образом:
— Вася, надо сделать такую-то задачу, сколько это займет времени?
— 2 часа
— А по регламенту?
— …. (тут Вася берет листок и прогоняет свою задачу по рискам в регламента)
А вот, риски связанные со внешними факторами — нестабильность требований, и их неполнота(от пользователя постоянно новые данные), нестабильность внедряемой системы (ввели ордерные склады, настройки на 2 часа, полетел расчет с/с работы на две недели), и так, далее — тут бы, какую нить табличку 🙂 но к сожалению, ее нет
Как думает программист — Что программист забывает
Реальное время
30 секунд Надо изменить пару строк. Я точно знаю, что надо написать и где. На то, чтобы написать эти пару строк, надо секунд 30. Время для запуска компьютера, рабочего окружения вцелом, время на нахождение нужного участка кода. А также время на сборку, тестирование, помещение изменений в репозитарий и на документирование этих изменений.
Реальное время
1 час
5 минут Это простая задача, мне надо всего лишь погуглить, чтобы уточнить синтаксис — и готово! Довольно редко удается найти необходимую информацию с первой попытки. И даже если она найдена, может потребоваться ее подкорректировать под себя. Плюс, время для сборки, тестирования и т.п.
Реальное время
2 часа
А вот тут вы, Александр, совершенно правы!
Вот всех «пятиминутников» так надо — лицом в два часа, и умножать на два. И так каждые их «да за пять минут!». Т.е. реальная разработка — часов 10-12, и то если не вылезут смежные с твоими «пятиминутными» изменениями проблемы…
(5) Adept,
Это невозможно, т.к. все очень сильно зависит от конфы. И от вносимых изменений.
Грубо говоря — попробуйте влезьть «со своим кодом» в типовую ЗУП — будете разгребать проблемы несколько месяцев, пока не вернете все к типовому состоянию ))
А такие вещи, как «у нас изменились требования» — вообще никакой оценке или «табличкам» не поддаются — в силу именно своей полной «непредсказуемости».
— надо быть полным идиотом, чтобы воспринимать подобные мысли программиста буквально. Вы бы еще приплели сюда поход программиста в туалет, мытье рук, перекур, кофе. Тема поднята интереснейшая, но изложена бездарно.
1 неделя
Упс, это ОГРОМНАЯ задача. И понятия не имею, как ее делать, но и сказать, что я не знаю, я не могу. Ну недели-то точно будет достаточно, я надеюсь… Очень надеюсь. Но и больше времени спросить я не могу, потому что тогда они подумают, что я недостаточно компетентен…
Такие задачи слишком велики для понимания большинством программистов. Подобные задачи должны быть переданы обратно архитектору, который должен помочь разбить их на меньшие и указать направление, как они должны быть решены. Архитектор может найти простой способ, как выполнить задачу, или же он поймет, что задача потребует больше работы, чем ожидалось.
2 — 20 дней
Именно с такими задачами и работают большинство одноэсников. Только они не просто не могут оценить время на разработку (как ява-программисты), но и даже понять, сколько всего они упустили/не предусмотрели/ошиблись/забыли в процессе разработки решения.
А что отправлять «обратно архитектору» — это да, я бы много чего по типовым отправил «обратно архитектору» ))
______
В целом — т.к. статья переводная и не из 1С, то табличка отражает реальное состояние дел в программировании и оценке.
Разница лишь в том, что одноэсники зачастую и не понимают всего объема работ, какой нужен для реализации надежного, работоспособного, стабильного решения, учитывающего (или наоборот, «ставящего на жесткие рельсы» детальной методики) задачу как базу решения, а не «отвлеченную от реализации сущность» — а именно последнее обычно и «программится» в 1С, к сожалению..
Совершенно не описана ситуация когда несколько часов слушаешь заказчика — чего ему не хватает
А затем пять минут показываешь, что это есть…
Просто нужно обучить персонал этим пользоваться…
(8) TSSV,
Именно «пятиминутников» и большинство среди одноэсников.
Так что здесь буквально-то? Да, строчку кода набрать 30 секунд.
А вот «знать, где ударить» — собрать весь материал и подготовится, иной раз несколько дней.
Только одноэсники, почему-то, предпочитают «да я за пять минут, что там делать 3 часа-то?!»
Тут скорее «шпора для РП» на предмет того, как обосновать трудозатраты перед заказчиком, когда его программисты говорят, что тут «дел на 30 секунд». Ожидал большего от статьи, но и это хлеб )
(11) AlexO,
— это исчерпывающе, но только не для идиотов.
Вот хороший пример серьезного анализа проблем оценки трудозатрат:
Вопрос к автору: «Как Вы учитываете загруженность программиста текущими задачами?» Возможно, сама постановка вопроса ошибочна в корне! Все слишком субъективно! И это «субъективно» пытаемся загнать в некую табличку, чтобы показать ее заказчику. Конечно, регламент нужен! И его лучше уж взять у профи! Они знают, они прошли и выверили.
p.s.
ИМХО, но в статье отсутствует самая главная фраза:
«Время, которое выставлено для оплаты — это то время, за которое поставленная задача будет точно и гарантировано выполнена и протестирована на контрольном примере!»
И это первое, что должен сказать программист заказчику!
🙂
1С, уже скоро будет 10 лет, проводит курс по управлению проектами по стандрату pm bok. Там тренера каждый раз вдалбливают что НЕ НУЖНО ДАВАТЬ НИКАКИХ ОЦЕНОК ВРЕМЕНИ ЕСЛИ ВЫ ИХ ТОЧНО НЕ ЗНАЕТЕ.
А если от вас этого трубуют тогда инициируйте новый подпроект по оценке задачи в котором задачу нужно делить на столько блоков и подблоков пока не станет ТОЧНО ясно сколько времени это займет. В остальных случаях оценка может звучать так от часа — до года.
(13) TSSV,
Я не считаю серьезным — труд, к которому запрещены комментарии. Не хочешь комментариев — размещай в своем блоге.
Если размещаешь в сообществе каком-никаком — будь готов обсудить свое творение. Или, иначе, это в результате ни о чем. Как статья в газете. Прочитал, и кошке подстелил. А что бумаге пропадать — более ничего ценного: информация теряет актуальность вместе со своей последней точкой.
А вот жизнь ей продляет — то самое: обсуждение, обдумывание, преумножение информации.
(15) script,
Не знаю, не знаю — судя по количеству сертифицированных «пятиминуников», эти курсы никто не проходит.
(14) DoctorRoza,
Вы просто слишком наивны.
(4) AlexO, мне кажется, вы не поняли контекст моего ответа. Я ответил, комментируя методику Бобука и мой ответ был про ее ограниченность именно по тем же причинам, о которых и вы говорите. Если вы слушали его выступление, то это как раз и есть его аргумент про «за две недели напишу сам». Я с такой оценкой не согласен (как и с любыми конкретными «магическими» коэффициентами, применяемыми в формулах оценки.
(13) TSSV, вы смешиваете задачу оценки ИТ-проектов и задачу оценки конкретной задачи программистом.
Это задачи разного уровня и выполняются они разными людьми, в общем случае и детали в подходах разные (хотя основополагающие принципы одинаковы — «разделяй и властвуй», «метод вчерашней погоды» и т.п.).
Спасибо за ссылку, я с этой отличной публикацией знаком. К этой ссылке также добавлю ссылку на отличную презентацию Алексея Королева, с которой он выступал на INFOSTART EVENT’е —
Переведенная же статья ориентирована прежде всего на программистов и на менеджеров, которые часто возмущаются, почему программисты дают такие оптимистичные оценки.
Она не претендует на то, чтобы раскрыть волшебную формулу как оценить проект.
(9) AlexO, если делать поправки на «1сников», то надо, наверное, наверное подчеркнуть (и вы это и подразумеваете) то, что 1Сники обычно, кроме «кодинга» занимаются также и «бизнес-анализом», чего «традиционные» разработчики, программирующие по спецификации, обычно не делают, им задача спускается более менее конкретная, они проектируют уже на уровне технических деталей.
В данной публикации речь идет об оценке программной реализации (кодинга) конкретной задачи.
Поэтому, чтобы применить статью на «1Сника», который «и швец, и жнец, и на дуде игрец», надо разделять этап «бизнес-анализа» и непосредственной «разработки».
Оценка двух этих этапов, очевидно, могут требовать разных подходов.
(14) DoctorRoza, я считаю, что «программист» заказчику ничего не должен говорить. Перестаньте себя называть программистом, если вы занимаетесь переговорами с заказчиком с целью продажи решения, сбором и формализацией требований, бизнес-анализом, координацией разных людей, кодингом и внедрением решения. Да, я знаю специфику нашей отрасли, но не надо валить все в кучу.
Если вы все это делаете, вы не программист, вы что-то большее. Неформально это называется «1сник», чуть более формальнее — «специалист по автоматизации», но это не важно. Важно, что уровень ответственности у вас больше, чем у кодера.
Статья же про кодеров и для кодеров.
(20)
Сейчас уже делают. Т.е. когда программирование «спустилось» на уровень «принеси и подай» — и ява-, и си-шарп-программисты, и прочие — вынуждены изучать специфику решаемой задачи. Чтобы рассказать заказчику же (клиенту, работодателю), как его задача правильно решается.
(21)
Вроде раньше вы придерживались более противоположного, чем вот так конкретного мнения ))
Но сейчас — вы совершенно правы. Более того, не всякий кодер 1С — программист.
Кодер — не равно «программист». Также, как и «менеджер 1С — не равно программист 1С».
(10) Вы слишком оптимистичного мнения о персонале…
Коллеги, давайте не забывать, что в сфере 1Сного программирования еще очень далеко до ПРОМЫШЛЕННОГО подхода к ведению проектов/задач/итд. Большинство 1Сников — это именно «пятиминутчики». И первая задача которяа стоит «надо чтобы это работало и жедательно быстро». Время на декомпозицию, управление проектом, задачами проекта — ЗДЕСЬ мне кажется вообще не должно звучать. в «промышленных» конторах (даже если они на 1С) — это уже давно есть мне кажется. А для остальных — это пока «неактуально». Готовы работодатели НАЧАТЬ платить в 3-4 раза больше за те же объемы, которые выполнялись «программистами» ранее..???
Мне кажется — сфера автоматизации 1С сильно разбалована предшествующим форматом/опытом работы/обслуживания 1Сниками.
Время дешевых решений и программинга на коленке — уходит. Сложность типовых решений растет, там где раньше справлялся один прог — теперь консультатнт по типовому решению, РП, программист… все.. лафа кончилась…
(25) CheBurator,
….Сложность типовых решений растет, там где раньше справлялся один прог — теперь консультатнт по типовому решению, РП, программист… все.. лафа кончилась…
И как вы видите переход «сознания» работодателя от одного — к другому?
(25) CheBurator,
Креститесь =) Пока в большинстве, и больших контор, все примерно так:
— Древняя версия УТ, УПП, БП, <название конфигурации>. Сильно допиленная, зачастую частично управляющая процессами (в том числе производственными) на предприятии. Обновления давно никто не делает. Есть механизмы обмена данными в БД для отчетов. Механизмы почти независят от обновлений.
— Сформирован штат 1Сников. Очень редко в этом штате тот, кто рожал этого недокументированного монстра.
и тут пути:
1. Они сопровождают решения. Попутно таки документируя и разбираясь с глюками.
2. Они сопровождают решения. Попутно переписывая заного монстрика.
3. Они сопровождают решения. Бабло капает, можно и на инфостарте поторчать (не обиды ради).
4. Решения сопровождает аутсорсер. Внедряют SAP или <имя продукта>. Решение продавливает руководство, весь роспил им.
С точки зрения бешенного бабла, самый интересный последний вариант.
Переписывать и писать заного можно своими силами, или нанимая со стороны фрилансеров. Сопровождал и переписывал таких монстриков аутсорсом и подрядом от местных 1Сников. Насмотрелся, все очень похоже.
Тут как-то года два назад пробегал один товарищ из Новосибирска, который утверждал, что «то-то» и «то-то» — «должны знать на кончиках пальцев!»
И больше его не видно — видимо, как только стерлись кончики пальцев — он понял, что ничего не знает и не умеет.
Вот только кончики и были некоторое время.
(18)
Ну, я так понял, вы стали менее односложны в оценках )
Я же, наверное, писал более про то, что от этих максимум консультантов — то и дело слышишь: «да я, да за две недели». Не напишут, потому что «гуры» совсем в другой области ))
(24) CheBurator,
Аркадий и Борис Стругацкие. Сказка о тройке
(26) AlexO, Работодателям придётся платить больше за однотипные задачи/решения, из за повышения сложности систем в целом. И, разумеется это должно быть пропорционально повышению объёмов.
(27) fzt, у вас там заповедник просто. Где вы их берете? Теперь понятно про «удаленная работа есть!»
В заповедниках.
Везде уже такие «монстры» и «монстрики» давно уже либо переписаны, либо сопровождаются штатными одноэсниками (максимум — франчами, если контора небольшая). А такой заповедник — возможен в случае, если у вас там нет вообще никаких признаков фирм автоматизации 1С. Например, аналогичная картина у одного древнего племени в дебрях Амазонки.
Ибо такие «заповедные» базы долго не живут сами по себе — год, и все либо рушится, либо — «вариант 4».
(31) avto1c,
Ну вот распишите подробнее, как сей мыслительный процес «от сохи — к «придется больше платить»» будет происходить в голове работодателя.
У меня не получается.
Возможно, FZT на основе своего заповедника что-то и представит. Ну, на то у него и заповедник — все ходят, смотрят, чуть что не так — придет смотритель, разгонит «автоматизаторов», заплатит за испорченый забор…
Самое плохое это когда руководитель оценивает трудозатраты по левой колонке из статьи 🙂
(29) AlexO,
Не понимаю, что именно вы имеете в виду, вероятно вы более внимательно следили за эволюцией моей точки зрения на оценки, чем я сам, т.к. я не могу припомнить участия в каких-либо дискуссиях, где бы я мог быть в плане оценок настолько категоричен, что сейчас стала так заметна перемена моего мнения. Дадите ссылку/объясните, то на что вы уже второй раз намекаете?
самое плохое для программиста это оценка потраченного времени на работу с перекурами 🙂
Основная проблема в «около-1се» не в том, что в нем приучили пользователя/заказчика к дешевым услугам 1снегов, а в том, что сами 1снеги никак не отучатся оценивать выставляемый счет в своих часах.
А главные враги сабжа — те, кто пытается рулить 1снегами, именно потому, что платят за «часы», это всякие франчайзи, мелкие и не очень, и всякие «руководители проектов», у которых умный вид получается лучше кода.
Как только 1снег будет удовлетворен доходом вне зависимости от «часов», вы удивитесь реалистичности его оценок.
(37) tango, имел возможность неоднократно наблюдать очень довольных не почасовой оплатой 1Сников (да и не 1Сников) и предполагаемого вами эффекта, к сожалению, нет.
По моим наблюдениям, качество кода и эффективность работы начиная с определенного уровня оплаты, близкого к зоне комфорта и выше, перестает как либо коррелировать с формой и размером этой оплаты.
Поэтому лично я склонен считать, что качество результата работы зависит прежде всего от степени профессиональности специалиста и профессиональности руководителей этих специалистов (их деятельности по организации процесса реализации проектов).
И реальная причинно-следственная связь звучит как «профессиональная работа (высокое качество результата) => высокая оплата», а не «высокая оплата => профессиональная работа (высокое качество результата)».
(10) А после обучения (двукратного, потому что кто-то в отпуске, кто-то болеет, кто-то в «рабочем движении» был) «а мы не поняли!» — объясняешь заново… А потом «а мы забыли!!» — объясняешь заново, под запись. А потом «а мы забыли, а листик с записями потеряли!!!» — объясняешь заново, письменно, под роспись. Лучше сразу под роспись объяснять, в трех экземплярах: работнику, шефу, себе.
(38)
А как насчёт варианта «Даже профессиональная работа (Очень высокое качество результата) => НЕ высокая оплата => НЕ профессиональная работа (высокое качество результата)»? К сожалению, такой вариант бывает очень часто…
(34) ZLENKO,
Кроме того, зачастую руководители из этого ещё и делают для себя выводы о сроках готовности…
Работаю штатным программистом в немаленькой организации. Постоянно при формулировании задач задают вопрос «Сколько времени потребуется на написание?» Всегда достаточно объективно (с учётом включить, найти и т.д.) называю время, обычно это от 2 до 15 часов. И ровно через такое время уже вопрос «Ну что, готово?» даже не задумываясь о наличии множества других задач , нередко более приоритетных, и абсолютно не учитывая рабочий график.
Тут похоже нужны ещё и дополнительные корректировки на нерабочее время, и если задача ставится в пятницу за час до конца рабочего дня и требует 2 часа работы, то в правую колонку надо ставить 3 дня, дополнительно приплюсовывать время других задач… 🙂
(33) AlexO, хм. Уж незнаю что именно происходит в головах клиентов.
Не косячу годами, их задачи выполняю в срок, если мне никто не звонит — я лезу и сам проверю как поживают их бд и как шустро работает. Вижу проблему — сообщаю, что требуется обслужить, или заменить железо. Спрашиваю разрешения подключаться и смотреть как работают все пользователи. Сами пользователи предупреждены. Нередко мои мониторы пестрят несколькими десятками окошек, в которых юзеры как-то лабают в 1С. Они разумеется у всех время от времени смотрят кино и занимаются прочей фигней, это к делу не относится.
Через годик мы перестаем согласовывать сроки, перестаем согласовывать суммы. Т.е. я могу сам поставить себе задачу, пообщавшись с персоналом. Предложить руководителю автоматизировать склад, контролировать время обработки заказа клиента etc. Через полтора-два года, я заявляю что система стала сложной (и это так) и я хочу вот столько денег в месяц на удаленку.
Я никогда не выставляю счет на «30 часов». Каждый счет имеет расшифровку. Порой расшифровка проделанной работы, это пять-десять страниц А4. Я их не обманываю, я с клиентом предельно честен. Это ценят. Если я и забыл сделать какую-то мелочь, вроде поменять почту юзеру в 1С (поскольку мне это наговорили по мобилке, пока я был за рулем), я честно скажу что забыл. Никаких «пятен на солнце».
Тут правильно говорили:
(38)
Точно так-же работает в фрилансе, с некоторыми нюансами.
Вот вам подарки клиенты носят? Мне тащят тортики, когняки, свою продукцию. Просто в подарок. Мне совершенно плевать, что за подарок. Человек тратит время, чтобы приехать ко мне в офис и вручить презент. Когда клиент мне приносит подарок, не дежурный на праздник — я все правильно делаю.
Не нужно ждать, пока заказчик измениться, чтобы стать. Нужно быть.
(37) tango,
Я от этого очень устал. Вообще это попытка навязать хоть какой-то регламент. Хоть как-то сравнивать услуги между собой. Пусть и неверно.
(34) ZLENKO, это исполнитель плохо оцениват реальные сроки. Работодатель верит работнику. Он может поднажать, но если срок не двигается — ничего не поделать, значит именно столько времени.
(35)
Я в основном сужу по форуму Инфостарт, ведь на ИС давно поднимаются целые темы об этом, а также обсуждаются выступления и программы, так или иначе затрагивающие анализ и оценку ТЗ.
И где-то в одной из тем вы, если не ошибаюсь, присоединились к мнению, что постоянно выступающие «коучеры go-go fast» (то бишь всяческие «аналитики» и «специалисты» от 1С, вместо программирования — учащие на семинарах и форумах, как правильно программировать в 1С), решат практическую задачу, поэтому их мнение — очень важно, и к ним стоит прислушиваться.
Это далеко не так.
И, соответственно, как можно основываться в анализе работ на их «домыслах», если они не знают, из чего и как «физически в коде» выстраивается решение задачи/проекта.
Конечно, есть практикующие «аналитики» — тот же Чистов Павел, например. К нему да, таких претензий нет.
А большинство «аналитиков», считаю — просто «менеджеры» от 1С, и все задачи, которые они могут «решить» в коде — это как создать обработку и поиск по справочнику через менеджер справочника.
Как результат — любую задачу, утрированно, они «оценивают» именно через призму «создать обработку и написать строчку поиска по менеджеру справочника». Сколько это? 5 минут. Плюс 1 день на «доехать», обсуждение, поклоны, рукопожатия. Плюс 3 часа на набор ТЗ и прочей «сопроводительной документации» в ворде. Итого — 1,5 рабочих дня «в среднем». Вот и готова «оценка в среднем по больнице».
Собственно, вот Михаил об этом же:
(37) tango,
Ведь тут что самое «главное»? вид и графики.
А не код и решение.
(45) AlexO, спасибо за разъяснения, хотя, если честно, не припоминаю подобных дискуссий и вообще относительно редко конкретно здесь на ИС в них участвую, чаще просто читаю.
(42) fzt,
Согласен, это шире просто профессиональной позиции, она мировоззренческая, мне такой взгляд на вещи близок.
(45) AlexO,
А не код и решение.
Код тоже не главное. Он никому не интересен. Важно решение.
Поясни. Из предложенного, оплачиваемой работы на
5 минут3 часа, 5 минут?(40) Voldemar,
Это вопрос продажи ваших профессиональных услуг.
Если вы уверены в качестве ваших услуг, вы имеете полное право просить за них большую цену.
(48) fzt,
Решение подразумевает, что ты его представляешь, как. А не в виде «поиск по справочнику через менеджер справочника».
Это пишется быстро, а, например, правильная архитектура объектов — еще посидишь, подумаешь. А потом еще и азпрограммировать. А потом еще и чтоб все необходимые события обработаны были. А потом еще и ошибки обработаны. И варианты действий пользователя/ввода проработаны. И чтоб обновление не затерли. И чтоб удобно пользоваться. И чтоб «ежели каких данных нет» — неинформативная одноэсовая системная ошибка не выпадала.
И т.д.
А так — пять минут, да. Чего-нибудь написать.
Табличка в статье полностью все поясняет. Предел охвата программистом задачи решает все в оценке. А у большинства менеджеров 1С, которые себя называют «программистами», ведут все дела «за программистов» (грубо — оценка, ТЗ, проверка), и еще и учат «как правильно программировать» — его (охвата) в области разработки программного решения нет вообще. Есть только «охват» — сколько «улыбаться и приветливо махать» перед заключением договора.
(49)
Увы, в России это не так. Феодализм и беззаконие (и беспорядок) — вот главные движители решения любых вопросов, в том числе — продажи (услуг программистов 1С и прочего).
Это действительно только для Москвы. И то — до 2014 года.
Сейчас, когда спрос падает, рынка «предложений услуг» уже не будет — будет только жесткий «рынок оплаты услуг», и то постоянно сокращающийся.
(51) AlexO, про феодализм не понял, какие ограничения?
Условия рыночные, вопрос в вашем профессионализме, но уже в сфере продаж.
Или вы про налоги, влияние государства? Но это уже другой вопрос, он за пределами отношений с клиентом и может влиять на вашу стоимость только в большую сторону (чтобы покрывать издержки). Конечно же есть ограничение сверху в виде рынка, но это естественное ограничение.
(50) AlexO, да я согласен. У многих так и есть. Если реально программирования на 5 минут, это не значит что задача решается до статуса «здано заказчику» за это время. Так только программисты и думают. Им из своего аквариума не видно.
Мне интерсно как коллеги к меркантильной стороне вопроса относятся. Я вот не беру денег за общение, ну и по факту элементы консальтинга, когда я изучаю проблему на местах. Бывают случаи, когда эффективней поменять модель работы людей, чем что-то кодить. Хоть мне бы и было выгодно продать разработку кода. Не беру денег за обучение какому-то небольшому отчетику/обработке. По мне вполне логично показать и рассказать на примерах за что уплачено.
(51) AlexO,
Сложно судить в данный момент. Некоторые коллеги(in RL) характеризуют как «жопа». Некоторые «я машину забываю заглушить, столько работы».
Летом у меня сезонно маловато работы. Т.е. нет «завала». Успеваю её сделать всю, везде и сам свалить в отпуск. Судя по моим клиентам, спрос не падает. У «чисто» продажников (не всех) есть проблемы. Они хотят автоматизации, но нет денег. Договариваемся на отсрочку платежа, или частями. Да я делаю им скидки, иду на встречу. Инжиниринг, производственники, бюджетники желание автоматизировать не потеряли. Я вижу потервяших бизнес «челноков» ИПшников. Те кто закупается у оптовиков и перепродает. Имхо это даже хорошо. Никто им не мешал найти прямые поставки, а не кормить посредников. Возможно с них и кормились, те у кого спрос ужался. Ну это были легкие деньги. Мелким точкам почти нечего автоматизировать, стриги себе за обновления и падения баз.
Крупная(это сколько?)Средняя(?) Региональная розница, имеющая партнерские договоры и франшизы не жалуется.Я слышал что некоторых моих конкурентов повыдавливали ценой. Со мной ещё не происходило. Время от времени появляются конторки, набирают в штат по 80 человек эникейшиков и «немного слышал 1С». Они свято уверены что они убийцы рынка и всех сожрут. Три раза так уже было. Держутся от квартала до года. Там качество услуг отсутствует. Их модель аналогичка такси «Максим». Заявки на телефон, в офисе только бухгалтера.
(51) AlexO,
Я в Сибири и согласен с ним. Беру больше конкурентов. Есть три кита-франча, у них цена условного часа работы 1500-2000. Я беру 1500. Надеюсь создаю клиенту мысли «качественно, быстро, дороговато». Мой клиент знает, что если нанять мальчика за 700р в час, то этот редиска просидит перед его компом 8 часов и попросит за все 8. Это то о чем говорит tango. Может поэтому я им интересней, сколько бы не стоил условный час. Мой клиент тот, который устал от таких мальчиков из франчей.
Да к нашим франчам периодически приезжают читать лекции из дефолт-сити и говорят что у нас в регионе что-то дорого час работы стоит. Я на такие лекции хожу, даже трачу денег чтобы послушать. Иногда что-то полезное, чаще ржу. Там нужно завязывать знакомства, нередко туда ходят эникейшики, которые меня иногда подкармливают работой, когда сложность для них высока.
Хотя может сложиться впечатление, что мальчик заработал больше меня. Если я взял за 30 мтинут работы. Но мальчик сидел весь день, а я за день сделал 3-8 задачек. По мне мальчик обманул клиента.
(54) fzt, Я тоже в Сибири. Обычно беру чуть ниже франчей. Неоднократно случалось, что клиенты отказавшиеся от моих услуг по причине «нашли дешевле» в дальнейшем приглашали меня через своих знакомых, которые порекомендовали меня. В результате оказывалось, что «дешёвый мальчик» просидел у них целый день (заплатили за 8 часов), но так и не довёл дело до конца, да ещё и ошибок наделал. А я пришёл и сделал за 2 часа всё как хотел заказчик и без ошибок… Да, у меня час в полтора раза дороже, но в сумме оказалось дешевле. Скупой платит дважды…
(52)
Ну пожалуйста: есть крупные конторы, которые и кактус жуют (недовольны своим подрядчиком по автоматизации), и сменить его не могут — указание сверху.
А вы про какие-то рыночные отношения )))
(56) AlexO, мне казалось, мы говорим про исполнителя, а не про заказчика.
(57)
Вы просто не сталкивались с таким в Москве. У FZT — заповедник типа «Москва», у вас — просто Москва ))
А мы, все остальные — живем по феодальным законам, работаем в феодальных фирмах.
Речь как раз про исполнителя. Есть исполнитель в фирме, который обязан работать с неудобным поставщиком услуг.
Речь о переписке отдельных модулей. Результат спрашивают с исполнителя, а не с подрядчика. Плюс еще — как бы подрядчику меньше заплатить за выполненную работу.
(58) AlexO, вы меня правда с кем-то путаете, я из Саратова
(59) Москва большая ))
(48) fzt,
Вот, именно об этом я и говорил.
1снег должен продавать свое умение (штат, оклад), или результат (код, проект), или решение проблемы.
Но не часы!!!!
Пригласили Эдисона. Он походил вокруг машины. Взял кувалду и стукнул в одно место. Машина заработала.
— 1000 долларов за ремонт, сказал Эдисон
— Почему так дорого? Вы только один раз стукнули кувалдой.
— За удар кувалдой я взял 1 доллар. А за то, что знал куда стукнуть — 999.
(54) fzt,
нет
(61) Ты это Белову объясни с его RMS $-)
(63) CheBurator, это как раз один из тех, кого я имел ввиду
сумел извлечь свой кусок масла, молодец
при чем тут компьютинг-арт вообще и оценка трудозатрат в частности? (риторический вопрос, ни при чем)
53 — 09.01.06 — 01:29
А.Белов не умеет программировать. Практически на уровне студента. Использует дешевый труд украинцев.
Матрейя
54 — 09.01.06 — 01:31
Интересно… 1С-украинцы яростно нападают на газпром, но совершенно лояльно относятся к копеешной оплате своего труда А.Беловым.
ец34 н6е
55 — 09.01.06 — 01:47
(54)То есть А.Белов делает великое делое, спасает рынок 1с, от дешёвых украинских штрейкбрехеров?
Варвар
56 — 09.01.06 — 02:02
(54) Сколько у Александра Белова работает жителей Украины и России, у тебя эти цифры есть?
Варвар
57 — 09.01.06 — 02:04
Матрешк, не гони, гахпром и 1С-ники у А. Белова никак не связаны.
ец34 н6е
58 — 09.01.06 — 02:04
(56)Да гонит он, как обычно.
Матрейя
59 — 09.01.06 — 02:10
56. Ты заинтересованное лицо, потому так встаешь грудью на защиту… Ведь ты тоже наживаешься на копеечном труде украинцев в проекте RMS.
Показать
гы, затянуло
а ведь просто хотел посмотреть, что по сабжу уже было
(3) однозначно. Все прогеры — оптимисты, и ошибаются в оценке всегда. Поэтому тип-лид должен брать ответственность на себя, время писать Х, а прогеру говорить, что осталось Х/2.
(55) Voldemar, я когда еще не на удаленке был, как фрилансер, стоимость часа делал равной стоимости франча, так как мои услуги не хуже.
(68) Lapitskiy,
Ну, вот 🙂
То же, только в профиль 🙂
Зачем тогда вообще точная оценка времени?
Неимоверные ихищрения, получить точное X, а прогер — в стрессе, потому что Х/2
Идеальная схема, имхо
Есть лансер. И есть его агент. Агент — на проценте у лансера. Процент от суммы тех заказов, которые для него добудет агент.
Клиент платит лансеру, лансер — агенту.
От клиента — максимально точное описание, возможный бюджет и желаемый срок, — это точка входа.
Агент доводит до лансера.
Лансер: да, нет, уточнить.
Агент уточняет за счет своих возможных комиссионных.
**
Найдите три отличия с 1с:франь-шиза
по сабжу главное отличие: точное время нужно лансеру, и он его таки скажет
(69) Lapitskiy, Могу сказать, больше того, услуги фрилансеров как правило гораздо качественнее услуг франчей. Но потребителя порой интересует официальная бумажка, по которой можно принять к зачёту затраты. Да и риск с такой бумажкой многие заказчики считают гораздо меньшим, чем без официальной бумажки. В своё время даже пришлось фирму зарегистрировать ради таких…
(72) Voldemar,
А что с фрилансером нельзя сделать официальную бумажку? Договор например?
(73) AnryMc,
Договор можно сделать с кем угодно. Вот только многие в наше время гораздо больше доверяют бумажкам с синей печатью…
Кроме того, при расчёте с физ.лицом надо платить НДФЛ, даже если это разовый договор.
(70) tango, чтобы менеджер проекта знал точно, сколько у него времени, а, так как прогер обычно растягивает все отведенное под задачу время, надо значит его уменьшить вдвое, а в случае чего благородным жестом слегка увеличить ))
На моей практике программирования в 1С всё упирается в недостаточно четко (или просто поверхностно) поставленное ТЗ, отсутсвие в ТЗ информации по требуемому конечному результату, то что в ТЗ не учтено текущее состояние или информации в базе данных или определенных настроек, не учтены затрагиваемые другие модули или процессы. В результате выполненное по формальным требованием задание не является завершением задачи. Нужно время на то, чтобы определить почему в данном случае пользователь получает не тот результат, который хочет получить и так далее.
Я считаю что время, которое будет затрачено на решение задачи (не кодинг по ТЗ, а решение задачи) посчитать по формуле невозможно. А если программиста 1С вынуждают искать «почему это работает неправильно?», как можно предсказать сколько на это потребуется времени. Это может быть 5 минут, а может неделя.
(76) ну потому что не надо в ТЗ пытаться впихнуть сразу все, д.б. (в крупных проектах и средних, а мелких на 1С не бывает, мелкий проект это когда сам себе постановщик, сам себе кодер, сам себе перпетуум-внедрятель). Д.б.:
1. Эскизный проект системы
2. Техпроект
3. Техзадание
.
то что у нас пишут в техзадании по сути зачастую является или слабо проработанным ТП или ЭП.
а может быть так что в ТЗХ намешано все сразу — и ЭП и ТП и ТЗ.
Почему это так?
потому что каждый пункт — требует своей компетенции.
а за все надо платить.
а у нас не привыкли платить за ОБДУМЫВАНИЕ. то есть за архитектуру системы. у нас сразу начинают колеса от велосипеда к самосвалу приделывать.. или наоборот…
Колеса от велосипеда к самосвалу — это правильно! У нас так любят.
Но сколько ни читаю умных статей про то как надо вести проект, сколько проектов не видел (участвовал в качествах разных) и крупные и мелкие проекты (мелкие то ладно, крупные — та же петрушка) везде полная неразбериха в плане и зон ответственности и согласования и приемки работ, грабли одни и те же, масштаб бедствия разный и «менталитет» разный. На крупном проекте никто не хочет быть ответственным уже на этапе согласования требований, так как понимает что потом, когда выяснится, что требования не охватывают весь объем запланированного — будет виноват именно тот кто согласовал всё это. Когда интегратор крупный и заказчик крупный, если подмазывания шестеренок взятками и личной заинтересованности РП не будет (со стороны заказчика), то мне кажется всё просто встанет (нет, работа будет кипеть, согласовываться всё будет и даже пилотный проект, но то, что как кажется можно согласовать за месяц консультаций, выльется в годы, именно годы согласований и пере-согласований. Всё это будет оплачиваться, так что внедряющая контора также счастлива, как и заказчик. Это в рамках проекта, это вне рамок, это компетенция этого отдела, это компетенция этого отдела, здесь нужна группа по согласованию интеграции, а что скажет начальник транспортного цеха…
На маленьких проектиках всё наоборот, гениальный управленец, фин-дир или глав-бух ставят ТЗ за 2 часа, но и конечно же сделанное по этому ТЗ нечто, слабо коррелирует с тем, о чём мечтал во время составления ТЗ этот индивид, а так как платит не лично он, а организация, начинается непонятная возня.
Вы можете сказать что просто я не видел правильных, методологически корректно построенных проектов. Да, видимо это так и есть. Но когда я проходил собеседование в конторе, которая занималась сертификацией по ИСО:9001 я был просто поражен, насколько их проблемы созвучны с тем, что творится на крупных и мелких проектах по автоматизации, с той лишь разницей, что для них выходным продуктом является просто бумажка, документик, а в случае внедрения Инф-системы, надо кроме подписанных протоколов и прочей бумажной фигни, еще и работоспособное решение. После всего этого, честно говоря уже не удивляюсь, что крупные организации, у которых и денег и ресурсов ну просто немерено — и те проваливают проекты внедрения. Проваливают в смысле — получают отдачу в 1% на вложенный рубль. Или зная, что сами не хотят, не могут, нет, не хотят и не рискуют принимать решения — обращаются к мировым брендам и фактически сами в процессе постановки требований не участвуют, выбирая из кейса бэст-практиксов предложенные варианты решений. Отсюда и ценник у системы SAP. 1С же как инфраструктурное решение для бэст-практиксов еще не сложилось как «личность». Есть очень крупные внедрения, но они пока единичный характер имеют, и заказчик считает (и вполне обоснованно кстати) что 1С как дышло, куда повернешь — туда и поедешь. А если что пошло не так, то виноваты не постановщики ТЗ, а дураки, жулики и идиоты программисты 1С.
Может боян, но я всегда отшучиваюсь так: «Сделаю быстро, качественно, дорого, выберите 2» =)
А реально (мб интуитивно) говорил и говорю так: «Переделать не долго, но надо отладить и протестировать — от 5 минут до 5 часов», кивают с пониманием.
Спасибо. Очень полезная информация!
(75)А почему только вдвое? Может сразу раз в десять?… Жест увеличения тогда можно сделать многократно благороднее…
(79)
Лет 10 назад у кого-то из франчей видел лозунг «Сроки, качество, цена. Выбирай любые два!» Для себя посчитал такое правило неприемлимым.