Related Posts
Оценка и планирование проекта
Мысли о видах информационных систем…
Конфигурация "Выдача пропусков и учет рабочего времени"
Управление ИТ-проектами. Модуль 3: продвинутый курс по гибкому управлению проектами. Agile. Первый поток. Вебинары проходят с 11 сентября по 27 ноября 2025 г.
Загрузка/Выгрузка Excel для справочника "Графики работы сотрудников"
Онлайн-курсы по управлению ИТ-проектами от Марии Темчиной
Думаю Ваши статьи уже можно оформить в книгу, по крайней мере я бы купил
(1)
думаю из заголовков уже можно книгу делать 😀
У вас в компании не было бизнес-аналитиков и вы считаете, что они не нужны? А ведь это их работа, не пропускать суррогаты.
Заряд бодрости и оптимизма от Ивана, это бесценно! Спасибо тебе:)
(3)
Вот эти паразиты как правило и генерируют сурогаты, т.к. это у них единственный способ получения «политических» очков.
(5) Не надо свой негативный опыт работы распространять на всех. Вам просто не повезло.
Мысли в текст:
Программист — это высококвалифицированный сотрудник уровня не ниже главбуха, финдира, а в некоторых случаях и «Гены».
Отсюда выводы, если продолжаете прогибаться под описанные в статье ситуации:
а) Вы трезво оцениваете свои возможности, как программиста, и продолжаете тренироваться «на кошках», в том числе в понимании, где суррогат, а где рабочий инструмент
б) Вы понимаете, что вы можете решить любую задачу и что это суррогат, но опасаетесь за свое место (страх потерять хорошую ЗП, страх что-то менять) и тогда прямой путь уже к мозгоправу, или сами справляетесь со своими фобиями.
в) Вы ничего не боитесь, любого «умника» раскатываете на общем совещании так, что остальные потом лишний раз будут боятся подойти со всякой ерундой.
г) Внимательно выслушиваете задачу, совместно доводите ее до ума с заказчиком и выполняете, или не выполняете, если это суррогат, предложив другой вариант решения задачи заказчика.
В принципе, можно читать как некие этапы развития личности отдельно взятого программиста.
А про быстро провалился, быстро забыл. Оно ведь тоже имеет некоторый накопительный эффект. Возможно даже придется сделать суррогат для отвода глаз, раз уж о политике заговорили. Потому ведь задачи не с потолка берутся, а от людей, их инициирующих. И они о них всегда вспомнят при случае.
Интересно живем, в общем.
(6)
Согласен, такие моменты по большей части в небольших конторках, где программист 1С, он же техподдержка одинЭски, он же аналитик, он же токарь и пекарь.. В более крупных, есть категории специалистов, через которые задача до разработчика должна дойти….но публикация это правда, как ни крути
А ну и это. Ник у вас интересный. еще agency добавить будет прям 1CIA. Смотрите, а то Финансовая Служба Бухгалтерии не дремлет))
(8) Правда. Но не истина :))
Толково.
Идея про фаст-файл-чип — очень интересная, спасибо!
(7) + куча суррогатов из законодательства
Интересен Ваш путь Главного, так как иду той же дорогой.
А что делать, когда быстро сделал прототип, он с треском провалился, а «дружбан» такой — дык это потому что интерфейс корявый/неоптимально/нужно проект то весь сделать и сынтегрировать все/справка плохая/надо б шрифтами поиграться?
Нда, страшно в крупных фирмах заводить друзей.
Предложу 4ый путь. Докопаться до истинной причины/проблемы (через 5зачем, дерева проблем или еще как) и вместе подумать как можно решить конкретную проблему. Очень часто бывают, что предложенное решение не решает проблему, при этом существует обработка на инфостарте или вообще подсистема в типовой, которая решит проблему значительно лучше. Я так новости в конфу впилил из БИП за полдня, хотя проект по информированию намечался грандиозный.
(17) А если таких задач штук 5 в очереди — до каждой докапываться 🙂 Первый путь выглядит в этом отношении намного интереснее…
(18) Штук 5 это за счастье. Обычно их там штук 50. В любом случае нужно понимать зачем нужно делать ту или иную задачу, иначе даже если это не был суррогат на входе в программиста, на выходе точно станет.
Вот оно оказывается как, Михалыч!
(19) Это да, но первый путь предполагает не качественное решение большого числа задач, а уменьшение количества задач 🙂
Fail fast действительно работает, только это работает либо если ресурс программистов большой (то есть если присутствует в наличии свободное время) либо если очень быстро программируешь и прототипы с мегабайтами кода можешь вырабатывать в лет. Если же уже погряз в задачах по уши, то тут уже патовая ситуация: отказаться нельзя, а ресурса на Fail fast нет.
Я знаю еще и четвертый путь.
Самый спокойный и с четким разделением ответственности.
Хотите суррогат? Получите и распишитесь. А также оплатите потраченное мною время в полном объеме.
В этом варианте нет борьбы, нет ситуации, когда программист «думает обо всем, обо всех и за всех» (ведь тем самым он берет на себя функции не только программиста).
И этот вариант спасает от паразитов, потому что после оплаты за суррогат паразиты начинают понимать, что задачу нужно хорошо продумывать и «воздушные замки» хорошо смотрятся только в фантазиях.
И в итого каждый участник процесса начинает выполнять именно свои функции.
Ну это путь для тех кто понимает, что если хочется власти, то надо идти на выборы, а не 1С изучать.
(23) это не катит если ты фикси =)
(8) это не значит, что в крупных конторах такие задачи не приходят. приходят, только через бОльшее количество людей.
по идее для таких контор fast fail проще всего интерпретировать в предпроектное обследование, но на практике этим немногие будут заниматься
(23)
прокатит только если вы на одном уровне иерархии .
Боссу боссов тоже скажете
?
(27)
Боссу боссов тоже скажете
Да, а почему нет ?
Я ведь работу выполнил, с чего мне говорить как то иначе?
И может это будет вообще Супер Босс Боссов… но я работаю почему и для чего?
Лично я работаю за зп, «вот работа и вот зп».
И если с меня требуют выполнение работы, то я буду требовать выплаты зп.
И это нормальные рыночные отношения, без какой либо иерархии.
(35) суррогат (как я это понимаю) вещь ненужная , а зачастую вредная и подписываясь на его выполнение вы разделяете с инициатором ответственность за результат , а в общем случае еще оказываетесь крайним
(36)
Не, не, не, не
Как раз таки наоборот
Какой то индюк мне поручает сделать что то — ну ок, я сделаю
Сделал, если это все не суррогат, то лавры индюку, как создателю идеи, а если нет… то что ? программист плохой?
Не, не, не
Если индюк выдает мне поручения (получает за это зп), то он должен за них и отвечать (будь то получение лавров, или побитие палками).
Если ко мне обращаются как к бизнес-аналитику и заодно и программисту — тогда другой вопрос, я несу ответственность и за код, и за идеи, но это и оплата должна быть выше.
А иначе — нужно четкое разделение ответственности и кто за что отвечает
(38)А плюсану! Мне вот импонирует такая идея, что любой наемный работник продает свое время за определенную сумму, и это договор равных. Я работник, я продаю тебе — работодателю свое время. Помогаю тебе достичь результатов, вместо того, чтобы развивать свое дело (в силу каких бы то ни было причин). Почему ты — работодатель должен быть выше? Вся субординация прописывается в трудовом договоре и должностных инструкциях. В то же время я, как работодатель, могу и требую с сотрудников в рамках рабочего времени и обязанностей, и прошу о чем то, что выходит за эти рамки. Работник в полном праве отказать таким просьбам. А за воротами — все равны.
(1) есть предложения по названию?
(38)
LOL , вы как маленький ей богу , выдаете желаемое за действительное. Стоит лишь вам согласится и… бинго !!. вы уже вляпались в г.. Срастется или нет , дело тринадцатое «..идея была гениальная, это все программист дебил » , тут я с автором согласен.
Но в целом статья не понятная. Описаны какие-то паттерны (??) поведения программистов , поговорили про политику , затем на выбор или » путь самурая» или договориться по тихому и «спустить на тормозах».
Есть же известный набор техник «самообороны» : гиперболизировать , довести до абсурда (психологическое айкидо), техника бесконечного уточнения (психологическое самбо) , запугивание и шантаж (.. «ну ок я сделаю , только отчетность придется вручную считать.») , противопоставление обществу » ну не знаю , я очень занят , делаю суперпуперважную вещь для Т. , раньше конца следующего года никак ..» , прямая угроза (подходит не всем) — «я тебе сейчас глаз на ж. натяну и моргать заставлю.. » итд. итп. , и это все из области психологии а не программирования.
(43) Вы не поверите, но некоторые люди хотят получать удовольствие от своей работы. А получать удовольствие от бессмысленной работы — этож какие комплексы иметь надо?
(43) и в мыслях не было вас оскорблять.
Вот если бы пекарь сам перемалывал муку , придумывал рецептуры , каждый раз сам собирал вручную оборудование под каждую новую (уникальную ) партию тогда да .
Я мог бы написать про реальные истории с «суррогатами» из личного опыта , но боюсь пойдет вразрез с фабулой этой статьи , ибо я считаю , что от «суррогатов» (иногда) есть польза. Все зависит от лишь от точки зрения.
(3) вы этих людей — бизнес-аналитиков — встречали в жизни? Таких, от которых толк есть.
(14) если зададите вопросы, смогу ответить, вдруг полезен будет мой опыт.
(15) нужно заранее очертить границы прототипирования.
(47) Да, из 3 случаев, когда с ними доводилось работать, в одном был грамотный бизнес-аналитик. Отсекал до 90% «мусорных» задач.
(17) все верно, но в публикации этот этап пропущен фразой «Программист, допустим, толковый».
(22) вы рассуждаете несколько пассивно. Ситуацию с наличием свободного времени создаете, или не создаете вы сами. С этим можно и нужно работать.
(23) путь отличный, только бесперспективный с точки зрения карьеры, компетенций и развития.
Тут каждый сам решает.
(50) 33 % — хорошая статистика. Полагаться полностью на нее не получится, но надежда есть.
У меня статистика 0 %.
Из тех разбирающихся в целях бизнеса людях, что я видел, никто не работал бизнес-аналитиком.
(57) Да, к сожалению в остальных случаях это были просто девочки, рисующие красивые презентации и красиво оформленные регламенты, которые никто не исполняет.
(48) Я просто понадеялся, вдруг напишете статью на эту тему )
(61) да, но не скоро, когда опыт станет более внушительным.
(41)1С программист. Путь от подмастерья к мастеру.)
(43)
К сожалению, ваш пример не очень подходит. «Пекарь» из примера входит в одну вертикаль принятия решений/ответственности с начальником цеха, а 1с/ИТ в 80% случаев в разные вертикали с заказчиком изменений. И чаще всего, как и пишет Иван, решения принимает одна служба, а ответственность за результат лежит на другой.
Встречный пример: буквально на днях завалился проект на заводе. Противники проекта («паразиты») были в вертикали, замыкавшейся даже не на директоре, а на собственнике. Поэтому все требования разной степени безумности (вплоть до «переделайте нам РТУ для реализации в пользу третьих лиц, чтобы делались проводки на 2 контрагентов, отдельных операций мы делать не будем» или «пусть спецификации обновляются автоматом по факту списания сырья в производство») и даже прямой саботаж заканчивались требованиями к ИТ находить подход к пользователям. Суррогаты в конце концов стали производиться как вы и предлагаете — без возражений. Когда истекли все сроки и бюджеты, проект свернули. Никто не пострадал, кроме предприятия, которое продолжает тонуть, ибо цифр нету.
(66) Возможно, проект свалился преднамеренно. Ибо стало ясно, что цифры покажут, кто где «эффективно менеджирует» в свою, отличную от предприятия пользу. Если это так (а у нас такое было), то надо выходить на собственника напрямую.
Естественно, проект свалился преднамеренно. Речь о том, что вот это:
оказалось неправдой. Ни один начальник цеха не пострадал, а вот ИТ-службе прилетало по-полной, причем ровно до тех пор, пока не перестали сопротивляться. И ровно в этот же момент проект встал окончательно.
(53)
Тут каждый сам решает.
Бесперспективный только с точки зрения карьеры, а в плане роста, как узконаправленного специалиста, — наоборот.
Потому что если брать на себя функции аналитика, управленца и т.п., то останется меньше времени на кодинг.
А так то, что в одном, что в другом направлении — перспектив развития хватает (было бы желание).
Если брать на себя функции других специалистов, то это как развитие «вширь».
Да, это определенная универсализация, и часто полезно.
Но это идет вразрез с тенденциями развития человеческого общества.
А тенденции эти таковы, что развитие идет в узконаправленные области.
Просто потому что один человек не способен охватить всё.
Например, Вы же не будете сами проектировать процессоры, только потому что фирма Intel как то последнее время стала хуже работать, и рост производительности, выпускаемых ими новых процессоров, значительно замедлился ?
Не будете заниматься производством более скоростных жестких дисков ?
В конце концов, Вы же не будете писать «свою 1С», только потому что в каждой очередной версии какие то баги фиксятся, а какие то добавляются ?
Каждому своя ниша и свой путь развития.
(66)
Смотрите:
(66)
(66)
(66)
При чем тут программисты ?
(68)
Самое важная на мой взгляд часть фразы «пока не перестали сопротивляться», т.е. покорились
Для меня это звучит так «били меня били, требовали, что бы я признал себя гавном, я отбивался, а потом я перестал сопротивляться, и тогда они удовлетворенные отстали».
Я же про что и писал то долго и упорно… это все про заниженную самооценку и слабину
И да, будут давить, будут наваливать ответственность за провал, будут требовать, что бы человек принял то, что он плохой и виноватый, и можно это принимать
Я много лет принимал такое, а счас не хочу, и чувствую я себя сейчас человеком
(75) Тогда я вообще не понимаю вашей позиции.
Ваши цитаты:
и в конце
Так программист=пекарь или как? Есть у него право на свое мнение или менеджер-заказчик всегда прав?
(7)Меня всегда радовало раздутое эго ITшников всех мастей. Уровень главбуха и финдира — это никак не меньше чем IT директор.
— а если поставить вопрос немного иначе — «чем работа профессионала отличается от работы среднестатистического сотрудника»? В Вашем примере пекарь профи сказал бы «нет, с данной рецептурой мы отравим клиентов, организацию лишат лицензии, а я больше не смогу работать пекарем с такой репутацией — нужно пересмотреть рецептуру». Профи переживает за результат своего дела — ему важно не краснеть за свою работу и решения. Данный момент хорошо описан в книгах (раздел «Делайте то, что считаете правильным») и (раздел «Как сказать «нет»»).
— и начальник и пекарь — сотрудники фирмы, результатом деятельности которой является хлеб — нет ничего плохого в том, что все сотрудники фирмы переживают за общее дело.
— отказ пекаря печь опасные для жизни пироги — это его ответственность.
(80)
Кем бы ни работал человек, у него все равно есть достоинство
Простое человеческое достоинство
И то, что человек работник, совсем не означает, что он бесправный и молчаливый раб
Работник должен выполнять свою работу
А в случае, если на него валят не его отаетственность, — защищать свою честь, достоинство и собственную ценность
(89)
Хммм…
Профи бы сказал «нет такой рецептуре»?
Хммм…
Ну хорошо, давайте я Вам приведу пример возможного варианта событий
Значится мастер цеха пришел и говорит «вот новая рецептура с древесными опилками, делай по ней»
Пекарь посмотрел на рецептуру и говорит «вы тут озверели тут все что ли? людей травить и губить собрались что ль???»
Начальник цеха: «вообще то никого губить никто не собирается, и я просто сделал рецептуру по идее ввшесточщего руководства»
Пекарь: «нет, ну так нельзя! я сейчас заглушаю печь и иду к директору выяснять этот вопрос! Я не могу оставить этот вопрос просто так, потому что я профессионал!»
Останавливает производство в цехе и идет в другой корпус к директору
Заходит к директору и тот ему с порога «а почему Вы не на производстве, и кто сейчас печет хлеб?»
Пекарь: «мне технолог поручил выпечь хлеб с опилками, и я такой хлеб печь не собирюсь! Это погубит миллионы жизней!
И я остановил производство, что бы придти сюда и лично с Вами выяснить этот вопрос»
Директор: «наша организация заключила договор с микробиологической лабораторией на поставку хлеба для питания и развития особого вида бактерий, которые будут вырабатывать особое вещество, и это вещество будет использоваться как лекарство, которое поможет миллионам людей, по требованиям, которые предъявила нам лаборатория, в хлебе могут быть опилки, и поэтому я поручил технологу создать новую рецептуру, а Вы, многоуважаемый Профессонал, разворачивайтесь кругом и идите запускать заново производство, а также я бы Вам советовал заниматься своим делом, а именно — смотреть за тем, что бы хлеб был изготовлен строго по рецептуре, а все остальное — это не Ваше дело, и не Ваша ответственность, а за внеурочную остановку производства Вы в этом месяце будете депримированы»
Ну и как Вам, Артем, такое развитие событий?
(22) Почитайте Джедайские Техники. Очень полезно, когда думаешь, что завал никогда не кончится
(80)
Если же перевести обсуждение Вашей ситуации в практическое русло, то нужно было несколько иначе организовать процесс взаимодействия с теми, кто дает такие безумные задачи
Делается это очень просто и не занимает много времени
Пример
Приходит к автослесарю Шакал и говорит «сделай у моего автомобиля квадратное колесо»
Автослесарь отвечает «дело мне это нужно осмыслить сначала и обдумать»
Шакал говорит «хорошо, думай пока» и уходит
Автослесарь садится за комп и пишет емайл следующего содержания:
Уведомление
Я, как специалист в области понимания устройства автомобилей, а также продвинутого тюнинга, довожу до Вашего сведения, что с моей точки зрения квадратное колесо у автомобиля негативно скажется на скорости движения такого авто, а также на его безопасности. Сообщите приступать ли мне к изготовлению такого колеса.
Дата. Подпись
Письмо отправить Шакалу, а так же всем, кто связан с проектом по тюнингу этого авто
И письмо хранить, как доказательство
И всё
Если пришлют ответ «делай», ну значит мастер берет и делает такое колесо, при чем делает профессионально и качественно
И по результату будет красивое и крепкое квадратное колесо
В итого Шакалу не понравилось?Машина медленно едет и дергается ?
Ну и что?
Мастер колесо сделал качественно, и шакалу придраться будет не к чему, потому что он был ознакомлен с возможными последствиями
Ответственность на нем, и он никак не сможет ее слить на мастера
А насчет того, что в статье было написано, что мол не нужно такое выносить на обсуждение…
Хммм…
С чего вдруг?
Шакалы между собой подерутся пока будут меряться у кого там какие органы длиннее?
Да хоть зубами там друг другу пускай горлы поперегрызают…
Автомастеру то какое до этого дело?
PS
А еще этому автомастеру по завершению такого колеса следовало бы написать заявление на имя руководства с просьбой о премировании, т.к. изготовление квадратного колеса — это далеко не тревиальная задача и потребовала использования множества креативных идей
(92), этот пример вообще плох — в нем мастер не может объяснить пекарю причины столь координальных изменений, либо, что самое страшное — делает это не думая (директор сказал опилки — значит опилки, сказал бы отраву для крыс — тоже без раздумий добавил бы). У пекаря недостаток информации, которая является критичной для выполнения работы — это как раз его ответственность применять или нет смертельную для людей рецептуру. Если после таких доводов пекаря таки оставили без премии — он найдет другую работу. Я не вижу смысла более доказывать, что нужно стараться выполнять дело профессионально, с головой, болеть за него, а не просто делать что сказали. Пекарь — не солдат и не раб — он может сказать «нет». Когда мы сталкиваемся с медициной, то хотим видеть там профессионалов, которые переживают за людей (у хирургов, анастазиологов и т.д отвественность всегда является неотъемлемой частью рабочего процесса), а не «делают, потому что чиновники посчитали более эффективным».
(96)
А пекарю должны были что то объяснять?
Может быть пекарю нужно еще нужно показывать накладные куда отгружается его хлеб?
Или может показывать накладные по которым на предприятие поступила мука и опилки?
Ну а вдруг мука от какого нибудь неблагонадежного поставщика и она отравлена?
Что еще должны дать и объяснить пекарю?
Может он потом пойдет и проверит в каких температурных условиях хранится произведенный им хлеб?
Слушайте, а может пекарю не дурить ни кому голову, и пойти и просто сесть в директорское кресло?
Он же самый умный, обо всех и за всех думает, обо всем заботится…
И естественно пекарь, если ему что то не нравится, может поменять работу или выссказать свое мнение, и также может отказаться выполнять работу
Тем он и отличается от раба
И я пишу о разделении труда и ответственности между различными участниками рабочего процесса
Про тех же самых врачей — вообще то когда идет операция, работает целая команда: анестизиолог, хирург, медсестра
И каждый из них отвечает за свой кусок работы и несет за нее ответственность
Может быть анестезиолог должен нести всю ответственность за результат операции?
Ну тогда ему нужно сказать хирургу: потеснись, счас все вместо тебя сделаю я, что б уж наверняка было,
— в данном случае ответ «да»- ещё вчера он пёк хлеб для людей, а сегодня ему без объяснений говорят печь отраву для людей — вопрос о причинах весьма закономерен.
Или может показывать накладные по которым на предприятие поступила мука и опилки?
Ну а вдруг мука от какого нибудь неблагонадежного поставщика и она отравлена?
Что еще должны дать и объяснить пекарю?
Может он потом пойдет и проверит в каких температурных условиях хранится произведенный им хлеб?
Слушайте, а может пекарю не дурить ни кому голову, и пойти и просто сесть в директорское кресло?
Он же самый умный, обо всех и за всех думает, обо всем заботится…
— описываете крайность со множеством риторических вопросов, которые к моему комментарию относятся мало. Со своей стороны я ведь не описываю пекаря аналогично главному герою фильма «Дурак» 2014 года.
— пример из реально жизни: девочка 14 лет, уже под наркозом на хирургическом столе (аппендицит), начинается операция — сестра замечает, что разрез хирург делает слишком низко. Интересуется у хирурга — зачем мол так низко и по тону ответа понимает — хирург пьян. Операцию останавливают, вызывают второго дежурного хирурга. Вопрос про ответственность: линия разреза — ответственность хирурга.
— В своем комментарии выше Вы задаете вопрос — «Дак почему же тогда возникают такие вопросы, как описано в статье ?» и сами отвечаете — «иллюзия власти». Напомню Вам встречный вопрос — «чем работа профессионала отличается от работы среднестатистического сотрудника» — в ответ на который Вы привели пример ещё хуже. Мой вариант ответ на Ваш же вопрос — такие вопросы возникают потому, что программист профи не хочет пилить суррогаты. Прошу заметить — не потому, что у него «иллюзия власти», «он самый умный» и т.д. — а потому, что хочет делать свою работу профессионально (что нельзя сказать о реализации суррогата). Как итог — дальнейшая дискуссия бессмысленна — Ваше мнение я понял.
(100)
Про пример с девочкой: даже водителей перед выездом на рейс осматривают врачи, и допускают к управлению транспортным средством
Уж почему врача пьяного допустили…понятия не имею, но думаю просто потому что в этом моменте был плохо организован рабочий процесс и кто то не выполнил свою работу (не произвел проверку этого врача)
Я Вам еще один риторический вопрос задам: а сколько людей пострадало или умерло из за подобных ошибок? Ну вот там где ге было такой медсестры, которая делает работу и за себя, и за хирурга?
Система то одна
И такая система как раз таки и существует потому что есть такие медсестры
Да, она спасла, молодец
А система, как была гнилая, так и осталась
И что, это хорошо?
Я считаю, что гораздо лучше, когда медсестра делает свое дело, хирург свое, и еще проверяющий хирурга перед операцией, тоже выполняет свое дело
И да, я тоже понял Вашу позицию, и дискуссию продолжать нет смысла
(102) Тоесть можно оправдать свое гнилье гнильем системы? Понятно…
(103)
Это ты про меня сказал?
Ты, Гена, аккуратнее в выражениях.
Или ты про систему здравоохранения хочешь сказать, что она хорошая?
И что для того, что бы было хорошее лечение нужно бегать и зарабатывать хорошее к себе отношение медсестрер, врачей и всех остальных
А иначе вот такие «ответственные медсестры» как то вмиг испаряются
И все свою работу делают абы как
А почему? Да потому что для того, что был хороший результат, необходимо что бы был человек, который лично заинтересован
Поэтому бегают люди в эти больницы со взятками, и еще и с поклонами
И после этого мне тут будут втирать про то, что человек должен быть «Профи» и медсестра должна следить за хирургом
Ага, и еще и за получит чуть больше, чем санитарка
(104) Это я про сам подход, что можно что-либо оправдать гнилой системой. Медсестра ничего не должна, кроме своих трудовых обязанностей, но это выбор каждого — гнить вместе с системой, или быть Профи.
(105)
Дак не получится быть профи во всем
Физически это невозможно
Если ты программист 1С, а еще делаешь работу бизнес-аналитика, управленца, внедренца, то где то в каком то месте все равно будет просадка
А вообще о чем разговор?
Я свою позицию обозначил: я делаю свою работу в своей зоне ответственности.
Если кто то хочет делать работу за других — да пожалуйста
Никто ж не будет против (а особенно те, за кого делается эта работа)
Каждый сам решает, как ему работать
PS и да…если я не буду впахивать за начальника отдела и бизнес аналитика, то не думаю, что он помрет из за этого от аппендицита
(102)сперва вопросы, потом «дискуссию продолжать нет смысла»…
— вопрос сложно отнести к риторическим, поэтому отвечу: она не выполняла работу хирурга (скальпель в руках не держала) — она заметила что линия ниже стандарта, потому что она переживала за то, как пройдет операция. Вы не хотите понять того, что есть ответственность за должностную инструкцию, а есть понятие проф. ответственности. Выше я давал ссылку, там написано (далее цитата):
статью на тему «Как сказать “нет”» (. Боб сравнивает
разработчика с врачом. Он говорит о том, насколько абсурдна ситуация, когда пациент
указывает врачу, как выполнять работу. В этом примере пациент говорит, что у него
болит рука и поэтому нужно ее отрезать. Конечно, доктор скажет «нет».
если следовать Вашей позиции, то доктор скорее скажет «ДА»:
. А когда доктора спросят — «зачем было отрезать, когда достаточно было пропить таблетки?» — он ответит:
Если кто то хочет делать работу за других — да пожалуйста
, только добавит «отговаривать от ампутации — ответственность терапевта, клиент хотел
суррогатампутацию — получите и распишитесь.».— если про систему, конечно, плохо, но это текущее положение вещей. Про проверку перед рейсом — да, такая практика на нормальных предприятиях существует не только на бумаге, а про врача — он дежурил в тот день, операция была вне плана.
— полностью согласен 🙂
(87)Очень рад за ваше настроение. Только вот ИТ директор — это одна из мастей айтишника. Некий диссонанс вашего сообщения можно выразить так:
А программист — это (в большинстве предприятий) человек, посвященный в процессы не меньше вышеуказанных должностных лиц. Вооот. И это, козырь — буби, если что.
(93)иногда завал создают искусственно, есть такая метода — введение человека в стресс бесконечным потоком задач, дабы повысить его продуктивность. Результат, конечно, временный, т.к. люди начинают уходить или просто выдыхаться, но и тем, кто создал такую ситуацию долго и не нужно, главное быстро показать результат, оправдать кредит доверия, а там можно уже пару раз обделаться и отдыхать на золотом парашюте.
(74)
Отчего же не будем? Активно этим занимается, но не из-за багов, а из-за разногласий по базовым архитектурным вопросам с авторами платформы 1С.
(107)
У вас постоянно взаимоисключающие параграфы.
Вот:
и вот:
В одном месте ему не должны ничего объяснять, в другом он должен разбираться, где его ответственность, а где нет.
Так делать, что говорят или все-таки разбираться и отстаивать?
Либо у вас что-то очень плохо с логикой, либо вы, Сергей, просто из тех самых людей, которые умело обращаются с понятием «ответственность».
(63) Просто «Путь программиста»
(111) Круче этих в любых сферах бизнеса разбираются разве что HRовцы.
Вот как раз близость программистов к управленцам внушает данным специалистам иллюзию собственной значимости… И вместо выполнения своей непосредственной работы начинаются попытки принятия управленческих решений и единоличная оценка заданий на «достойные» и «недостойные».
Представьте себе, например, бухгалтера самолично решающего кому начислять премию, а кому нет… или рабочего самостоятельно выбирающего какую деталь ему производить…
(58) А еще есть такие бизнес аналитики (руководители проектов) со стороны
клиентазаказчика, функция которых сводится к КонтролЦКонтролВ. И это печально…(113) Добрый день!
А можно увидеть в чем именно разногласия по «базовым архитектурным вопросам»?
Действительно интересно (у меня тоже есть мысли что могло бы быть лучше в 1С, но до крайности «писать свою 1С» еще не доходило).
Ну и конечно же, мы все же понимаем, что каждый продукт заточен под решения определенного (но не всего возможного) круга задач.
(156) Тема для многомесячной дискусии. Основные тезисы:
— Черный ящик. 1С — полностью закрытый фреймворк. Хороший код нет смысла скрывать. Его публикуют под свободной лицензией, чтобы люди могли любоваться, как картинами в Эрмитаже. Г*внокод обычно прячут
— Велосипеды. Язык, стековая машина, движок данных собственной разработки. Imho, надстройки над стандартными библиотеками и расширение стандартного языка (не важно какого, java, js, c#), были бы эффективнее
— Отсутствие метаданных на клиенте и в целом странный подход к рендерингу клиентского интерфейса
— Откровенные ляпы в объектной модели, например, искусственное деление на обычные и системные перечисления
(156)
У нас выбора не было. Замахнулись на специфическую задачу, которая на стандартной платформе 1С ну никак не решалась. Пришлось делать свою платформу. А потом оказалось, что под эту платформу много других нерешенных задач — голубой океан.
(152)Ох, в «подкидного» играем походу.
Давайте логику немного используем, без делений на достойных и недостойных.
Вот средняя контора в которой 1С прогер один. Без ИТ директора. Главбух, нач продаванов, или директор говорит, Надо все затраты посчитать и раскидать на единицу товара, вплоть до болтика, чтобы понять где можно оптимизировать затраты (с делением по статьям). Задача достаточно тривиальная, ничего «военного» в ней нет, программист начинает делать. А делать как? А вникать в процесс точно так же, как вникает главбух + нач продаванов + нач производства + нач склада (вместе взятые). Теперь скажите — это чей уровень?
Или например, есть ИТ директор который ТЗ ставит. А что такое ТЗ? Это четкое задание программисту. А кто может поставить четкое задание программисту? Только другой программист более высокого ранга, который сам был когда-то обычным программистом. Или например например бывший админ, который коллегиально с тем же программистом вырабатывают ТЗ. Тогда программист опять же вникает в (см. выше).
Если бухгалтер на предприятии один, сколько угодно такого может быть, ну а с рабочим, тоже вполне может быть, если у него есть некий план по производству деталей, может и сам решать, что производить в данный момент времени, например в зависимости от настроек производственного оборудования. Все зависит от структуры предприятия и ее иерархии, Вам ли не знать. Или …?
(167)В том то и дело, что у бухгалтера будет положение о премирование, заверенное руководителем, а у рабочего план за подписью нач. производства. Т.е. они действуют в рамках спущенных им компетенций. У программистов обычно (исключительно по личному опыту) эти «рамки» отсутствуют или они их ставят себе сами.
Так я об этом же. Кто может оценить «качество» поставленной бухгалтером задачи? Программист? Нет — только другой бухгалтер более высокого ранга. Поэтому я и считаю нормой вынесение подобных вопросов на уровень тех специалистов которые имеют знания и опыт в этих смежных областях (условно «управленцы»)… Ну или если таких сотрудников нет — по крайней мере обсуждение задания между поставившим и исполнителем.
(162)
Понятно.
Ну по поводу «закрытый фреймворк» — все же понимают, что это проприетарная система. Есть патенты и тп.
И, конечно же, некорректно рассуждать в таком ключе — «если ситсема закрыта — значит говнокод, поэтому мы ничего никому не покажем», одно не следует из другого.
— А в чем плох велосипед ? Не понимаю вот часто, почему к «Велосипедам» такое отношение. Поверьте — если «велосипед» едет и делают свою функцию хорошо и на большом отрезке времени — это лучше чем может быть. Например есть алгоритм поиска пути (Дейкстры + есть более эффективный A*) — вы будете писать свой, только из-за того что это уже «чей-то велосипед»? Не уверен, что именно так, но скорее всего в 1С используют подход «создания байт-кода» для выполнения его платформой. Это не всегда плохо (а в случае 1С — практически единственный путь — вспомним SAP, Saleforce). Если абстрагироваться от деталей, то тоже и в Java и в .NET
Ну и конечно же не понятно — в чем именно были бы они эффективнее, если предоставили для разработки один из существующих языков высокого уровня.. Тут всё о пороге входа и бизнес-ориентированному программированию.
— Откровенные ляпы в объектной модели, например, искусственное деление на обычные и системные перечисления
Эм.. тут не понял. Какие метаданные вам нахватает на клиенте? В чем именно «странность» рендеринга клиентского интерфейса? (опустим технические детали или ошибки конкретной версии платформы) В архитектурном плане — в чем именно странность? (подсказка — помним про трехуровневую модель).
По поводу разных видов перечислений — тут все просто. Есть системные, которые определяются в платформе (для передачи параметров в функции и т.п. например определение как именно будет выглядеть диалог открытия файла) — нет смысла, конечно же, держать это все в ветке Конфигурации. Тем не менее, платформа «дает возможность» определять и свои собственные перечисления. Предметно-ориентированные.
Надеюсь вы воспримите мои аргументы как здоровую критику на ваш ответ)
(163) очень интересно в краткой форме услышать вводный по этой задаче. в чем именно проект и, самое главное, почему после ее изучения вами, в первую очередь вы смотрели на 1С, как платформу для потенциальной ее реализации (вы ведь начали их чего «понимать», что все не так в 1с, для этой задачи..)
(173)
Это понимают не все. Например, я — не понимаю.
Спорить нам не о чем. Если платформа 1С справляется с вашими задачами — я не против. Продолжайте эксплуатировать.
Metadata нужна, чтобы обеспечить высокую доступность данных, сохраняя при этом для программиста возможность оперировать высокоуровневыми объектами ala документ и справочник.
Сейчас, для обслуживания тысячи пользователей, metadat-е достаточно скромного сервера с одним сокетом.
Сейчас затеваем проект, у которого потенциально могут быть миллионы пользователей. Время покажет, что из этого получится.
(174)
Потому, что задача, по сути — учетная. Похожа на то, для чего обычно используют 1С. Там есть параметрические спецификации, сложное ценообразование (действительно сложное — не как в УТ 11), диспетчеризация и подготовка производства (настоящее планирование — не как в ERP). Краткое описание есть
(179) Занимательно, удачи вашему проекту!
а я вот смотрю в сторону Сенчи
Тоже занимательная штука
(181)
Странное направление. На extjs, действительно, написана куча data-ориентированных интерфейсов, даже мой любимый proxmox использует extjs на своей вебморде, но их философия перпендикурярна нашим подходам. Metadata совсем про другое.
(182) Ну так у вас про- документный подход (про 1С) организации системы.
Это не плохо и не хорошо, это просто архитектурный подход. Говорить что это нормально, а все остальное «странный подход», не корреткно
(178)
Все же полезно это понимать) Например Чтобы не говорить на каждом углу — «1С закрытая система! Очевидно там баги внутри огогшные, поэтому они не опенсорс))»
Про то что необходимо для каждой задачи выбирать свой инструмент — речи не идет, это и 5-класснику понятно (он тоже не будет забивать гвоздь обмоткой изоленты). И тут действительно, нет смысла спору
(183)
Я, вроде не претендовал на объективность и ничего не заявлял ни на каких углах — просто отвечал на ваш вопрос — восстановите хронологию.
Могу себе позволить не беспокоиться о таких мелочах, как реальность и здравый смысл. Наверное, за жизнь успею сделать лишь малую часть задуманного, но вектор мне нравится и единомышленники начали появляться.
(178) Допустим, мы приняли решение использовать вашу технологию. Есть у вас представление, как быстро и эффективно изучить эту технологию. В наличии программист 1С и специалист с незначительным опытом работы с JS.
(189)Наши с () мнения по этому вопросу расходятся. Я считаю, что metadata понтравится веб-разработчику с большим опытом, который столкнулся с трудностями на предыдущих технологиях: сделал несколько проектов на java, php, ванильном js под node, микрософтовском .net, знает, как работает изнутри jquery, angular, vue, react. Важно уметь одинаково хорошо мыслить как в терминах sql, так и nosql map/reduce.
Изучать технологию без живой задачи, вряд ли имеет смысл. Если нужен совет, вопросы, наверное, лучше в github, но можно и сюда в отдельную ветку.
Согласитесь, тема слабо коррелирует с текстом статьи.
(190) Спасибо. Если сделаете на гитхабе подраздел типа «вопросы от чайников», было бы удобнее, чтобы основные разделы не захламлять. Живые задачи есть, пока нет понимания всех преимуществ технологии «на пальцах», чтобы заинтересованным людям объяснять.
(191)А стандартные чем плохи?
Это — к Ивану. Я — костноязыкий.
(192) Хорошо, завязываю оффтоп 🙂 если вы не против, будем писать в issues.
(190) даже страшно представить, какие требования к программисту 1С ты предъявляешь.
Ты описал программиста, который влюбится в метадату с первого взгляда, и начнет писать полезный код через день.
(189)
Мы работаем в этом направлении. Пока эксперименты были на мне.
Завтра дам цифры, если не забуду.
(190) А еще — отлично бы тут сделать отдельные (новые) посты с разбором реальных кейсов использования. Т.е. — Задача — почему пришло понимание что использовать metadata выгодно на проекте, и разбор примера (или одного из блоков) как было использовано.
(199)
Если это не противоречит формату инфостарта, можем вместе попросить (1c-intelligence) что-то написать на эту тему. Самой простой для понимания и близкой к специфике 1С, мне представляется тема Самообслуживания клиентов на примере микросервиса
Кратко на живом примере:
— Есть завод по производству подоконников и нарезке их в размер
— Около 100 клиентов, до 3000 изделий в сутки, более 10 типов цен для разных групп контрагентов
— Строка заказа содержит такие атрибуты, как номенклатура, цвет, размеры, количество, ключ группировки (в какую пачку упаковывать), штрихкод
— Раньше, клиенты отправляли XLS-файлы специального формата, менеджеры загружали их в учетную систему, высылали назад клиентам счет с уточненными ценами и по факту готовности, файлы реализации — куча ручной работы, звонки по телефону и т.д.
— Сервис позволяет создавать заказы с одновременным расчетом спецификации и уточненной ценой, непосредственно из учетной системы клиента через HTTP API
— Кроме собственно создания заказов, API содержит Endpoints для диспетчеризации и получения из сервиса произвольных документов (оплаты, реализации), а так же, для настройки соответствий номенклатур, цветов и прочих справочников
— Ведется лог всех запросов и ответов сервиса. Клиент, через то же HTTP API имеет доступ ко всем записям этого лога
— При желании, создавать и отслеживать заказы можно в визуальном режиме через браузер
— При необходимости, в веб-приложении поддержан автономный режим, позволяющий создавать заказы при отсутствии доступа к интернету. Они отправятся на сервер, как только связь восстановится
(41) Лекция 10: Расширенный анализ требований. Иллюстрированные сценарии и прототипы