И в этом есть какой-то вред. Вред в том, что мы потихоньку теряем смысл, смысл слов, смысл действий, мы делаем все на автомате, бессознательно. Забывая смысл, мы упрощаем или усложняем то что есть, не ориентируясь на конечную цель бывшего нововедения. Попробуйте дайте практикующему бухгалтеру доход сотрудника за март, его льготы и попросите посчитать НДФЛ, и думаю большинство даже не спросит расчет за предыдущие месяца.
Помню, во время участия в первых внедрениях, с приходом программы я видел, как приходилось перераспределять обязанности из-за того, что нужно было делать уже две стороны проводки. И это было замечательно, т.к. сокращалось время на обработку документов. Бухгалтера неохотно, но вроде принимали ответвенность за ввод второй стороны. Их успокоили, что «нужно только ввести «их» документ», а программа сама сделает нужные проводки. Прошло далеко более 15 лет. Бухгалтера остались сидеть на одном счете, кто-то на кассе, кто-то на банке, кто-то на отгрузке. Многие давно превратились в операторов и бездумно вводят свои документы, им ведь когда-то пообещали, что ответственность брать не надо, программа все сделает сама. И сейчас если что-то не так, они стандартно говорят «это не я, это программа» и они правы. Мы сами когда-то сняли с них ответсветность. Как кассир может отвечать за 62 счет. А как ответственный за взаиморасчеты может залезть в кассу. К тому же один документ сейчас может делать достаточно много движений, и «что одному за все и за налоги».
Мы видим как современный интерфейс все более четко разделяет рабочие места. Может пора как-то и в бухучет внести новые-старые веяния. Уже и ограничение доступа по полям есть, и роли есть. Разбить как было в ручном учете, проводку на две стороны, каждый проводит свою, а соединить мы их и по регистратору сможем. И бухгалтер сможет целиком почувствовать «свой» счет.
Давным-давно читал, что какие-то психологи проводили тест и выявили, что если офисного работника отвлеч от его занятия на несколько секунд, то в колею он войдет не ранее чем через 15 минут. Постепенно я понял, что вовлеченность человека в работу дорогого стоит, и складывается она вроде бы из вот таких мелочей. У шаманов есть для этого определенные ритуалы, и они рекомендуют («Хохот шамана») использовать их и для обычной жизни. Создать свои какие-то ритуалы для быстрого подсоединения к переодическим делам.
Возможно это кажется таким мизерным изменением (с большими затратами), и все же я думаю, что польза от увеличения вовлеченности, возможности почувствовать ответственность за свое, необходимость общаться с друг-другом для сведения результатов, договариваться, сделает бухгалтеров более солидными и мудрыми людьми. А двойной записи вернет частично утерянный смысл.
А зачем?
не понял статьи, хоть и сам бухгалтер :-/
(2) makas, все просто. Нынешний «Бухгалтер 1С», как правило, на «просто бухгалтера» не тянет. Он вообще не работает (и не умеет работать) с двойной записью.
(1) Арчибальд, вопрос интересный. В защиту разделения проводки могу добавить, что иногда просят чтобы кладовщик или кто иной не совал свой нос в другие счета. Приходится ему сочинять кроме интерфейса еще и набор отчетов. Если каждый счет будет в своей записи, думаю можно будет легко организовать защиту данных и в стандартном наборе отчетов.
Мне показалось что автор в одной короткой заметке затронул три обширнейших вопроса, каждый из которых тянет на хороший труд…
По двойной записи и мыслей авторасмысл есть. Кассир принимающий деньги видит и реально контролирует только свою половину проводки, дебет кассы, а с какой корреспонденцией это происходит он зачастую буквально верит на слово. И он может не знать корреспонденции и правил документального подтверждение аналитик корреспондирующего счета. Да и где их наберешь, знающих бухов.
Хотя тут кассир не выступает в роли бухгалтера как такового а занят именно операторской работой.
Но тут в чем цемес. Двойная запись это не только регистрация факта хозяйственной деятельности.
Двойная запись это субъективное мнение бухгалтера о факте хозяйственной деятельности.
То есть получил бух МПЗ. и он оценивает отнести их на МПЗ или отнести их к основным средствам. Рискованные активы или не рискованные. Соответственно это как то влияет и на баланс в целом. И если мы автоматизируем процесс определения корреспонденции проводки, мы лишаем бухгалтера этой степени свободы.
По вопросу отвлечения и возврата к работе тоже не все так однозначно и гладко.
Те же психологи (или другие) утверждают что психологически сознание оперирует такими сущностями как фигура/фон. И то что не привлекает внимания, не изменяется переходит из фигуры в фон. Т.е. если долго пялиться на неизменяющийся предмет то он «уплывет» из сознания, перейдет из фигуры в фон. То же к примеру если водитель едет долго без перерывов то реакции его притупляются, он уже не воспринимает дорогу как важный объект.
Такая же картина и с умственной работой, сознание «замыливается», теряется острота мысли.
Кстати поэтому мы и сидим тут на форумах что это дает минутные переключения мозга, позволяет сохранять работоспособность в течении большего периода времени. Не видишь решения, отвлекся, а когда вернулся решение уже «само сформировалось».
Я не говорю что нужно отвлекать специально, просто все не так однозначно как кажется на первый взгляд.
(0) E0=m*c#k8SjZc9Dxk2 Если по вашему, то энергия покоя (E0) отдельно, масса (m) и скорость света © отдельно. Ну-ну, Энштейн прям.
(6) truba, большое спасибо, всегда читаю с интересом.
(7) awk, спасибо за комментарий. Когда нас наполняют эмоции это энергия целого «E0», когда мы начинам наблюдать, то в конце концов видим и составные части «m*c#k8SjZc9Dxk2», по отдельности для нас они могут не представлять интереса, но если на целую Е0, мы не знали как повлиять, и изменить в нужную нам сторону, то разложив на части мы уже можем найти место для приложения нашего рычага. Иногда мы забываем зачем мы притащили рычаг и прикладываем к нему силу. Мы забываем что нас интересует старое «Е0» с новыми качествами.
Это применимо везде, в том числе и в решении бухгалтерских задач, они нас зовут, т.к. не могут расколоть свои блоки из которых почему-то складывается неверно, на более мелкие, из которых можно переложить один из блоков для придания нужной конфигурации.
А чем Вам двойная запись то помешала!? сейчас в гробу наверное раз 5 перевернулся! И его достижения ставят наравне с достижениями Ньютона! ИМХО, вред сильно преувеличен, если не сказать больше. А вот кривость рук разработчиков, которые превратили этот механизм в монстра, то тут Вы правы. Но .. Колумб ни в чем не виноват!
(9) DoctorRoza, Судя по комментарию (8) убирать двойную запись ввиду не имелось. Имелось ввиду сокрытие половины от пользователя. То есть отображать не:
Товаровед, менеджер по продажам:
Д | К
61 | 41 — (1000) Продажа товара
, а:
Товаровед:
(-1000) Продажа товара
Менеджер по продажам:
(1000) Продажа товара
(10) awk, и вот подходим к тому, что юзеры, со временем, отупеют и будут хаить программу, мол, не это не я, а программа! 🙂
(10) awk, тут нюанс.
Учет имеет своих пользователей учетных данных. Одни из пользователей лица материально-заинтересованные и материально-ответственные. Это товаровед и менеджер. Сфера их интересов:
Таворовед — точность учета товара на складе;
Менеджер — точность и полнота учета взаиморасчетов;
Собственно для учета этих задач и до Луки было множество различных систем и они действительно не требуют двойной записи. Самый распространенный из них это замена реальных сущностей на аналогии — или текстовая запись или электронный или 1 или 0. Так же можно заменить ящики с вином на фигурки из глины, отряды на квадратики на карте и бойцов на шахматные фигуры и т.д. Все системы одного толка.
Но эти системы не решают задачи которую решал Лука.
Еще одним важнейшим пользователем учетных данных является владелец, которому нужно было знать величину изменения его капитала в процессе работы. Были и до Луки механизмы позволяющие получить эту величину — та же инвентаризация всех активов и пассивов, но эффективных механизмов не было. А двойная запись позволяла получить знание об изменениях капитала с любой детализацией как по процессам так и по времени при этом с минимальными на тот момент трудозатратами. С «любой» тут условно, в смысле в условиях жизни Луки.
Лука, он же как и Ньютон работал с устоявшимися системами, Ньютон с инерционными, Лука в системах с золотым стандартом, когда цена валюты баланса практически константа и изменение стоимости активов/пассивов относительно частоты внесения проводок тоже пренебрежимо мала. Мы же работаем в динамичном мире, где, к примеру, при работе на форекс-рынке эти две величины прыгают в короткое время так что можно стать или миллионером или нищим за очень короткое время, притом, что характерно, не совершив ни одной сделки. Так что метод двойной записи или «закон сохранения капитала», как и ньютоновский «закон сохранения импульса» имеют свои границы применимости, при приближении к которым математический аппарат описывающий упрощенную систему уже не работает.
(11) DoctorRoza, А сейчас не так?
(12) truba, Согласен, но
А(t1) = k(t1) * П(t1) + C(t1)
не делает неверным А(t0) = П(t0).
Простите, но статья подменяет понятия — проблема деградации пользователей не в двойной записи. Проблема в том, что бух учет превратили в абсолютно абстрактную вещь, не имеющую связи с реальностью. Посадили операторов, которые вводят первичку в 1с и назвали их бухгалтерами. Низкоквалифицированный труд не требует квалификации и знаний. Сидят, девочки вбивают информацию по шаблону, не задумываясь. Потому что эту информацию вообще никто не проверяет — налоговая проверяет данные налогового учета, владельцы данные упручета, а бухгалтерия никому кроме самих бухов не нужна. И двойная запись в 1с здесь совсем не причем. Вот смотрю за экономистами, которые ведут упр учет и строят его на той же двойной записи и каждый из них понимает что делает его проводки и как. Потому что проверяет их владелец и жестче любой налоговой
(14) help1Ckr, есть в психологии понятие «качели», это когда тебе говорят что «ты не ОК», то и ты чтобы выправить положение и вернуть свой статус говоришь «не это ты ОК». На мой взгляд, когда мы забрали контроль над счетом у огромной когорты бухгалтеров, мы начали раскачивать эту качель. Бухгалтера почувствовали себя менее нужными, и обиделись на это. При каждом удобном случае они стараются защитить все то что у них осталось, и общий эмоциональных фон, где вроде бы отдельный бухгалтер спокоен, перекрывает их общий разум, где есть выдающиеся личности.
Я предлагаю сделать усилие и вернуть бухгалтерам спокойствие.
(12) truba, оч. привлекательные мысли,но в слове «ТаВОРовед»-Вы превзошли даже нашего старшину(…от забора до обеда…).Никогда(некогда было) за 25 лет в комп-бухучете не задумывался о смысле двойной записи пра-пра-дедушки(см.логин-отчество)- вернее как этот мех-м работал на бумаге- ж-о системы канули в … Сегодня с последними из тех с кем начинал переход от бумаги на PC- даже и вспомнить толком уже ничего не можем,кроме как несураза. И тут почему 1С на коне? Да потому-что они первыми применили электронный метод регистрации двойной записи. Ну а то, что сейчас в основном все проводки( и регистры) делают документы- то это скорее плюс- ибо даже у Луки есть парадокс- это корреспонденции 50/51 или 51/50- грабли на которые 1с наступила,но выход нашла. Очень расстраивает необходимость(читай дурость) вести учет по субсчетам 60,62 счетов при наличии аналитики. Кстати аналитика-это и есть смысл субсчетов. Помнится на заре 1с( проф.2.0,6.0)субсчета по ним не вели-но ученые мужи тыкнули на это пальцем( от того ,что сами эл.способом учета не владели)- а сейчас-это наиболее противная операция — приводить в последовательность действия( И это при том ,что уже и РАУЗ года три -четыре приживается). Отдельное спасибо умникам «три»учета(УПР,БУХ,НАЛ)- называется ,что хочу то и получу.
По И.Ефремову- красота-это прежде свего целесообразность. Ну а технически разделить двойную запись на одинарную- проблем нет,так же как и смысла.
(16) Lukich66, ))))))))) «я машинально!»
по поводу документов делающий проводки, это не выдумка 1с, тут вообще ноги очень издалека растут:
» Основные принципы бухгалтерского учета.
… бла-бла-бла …
Объективность и беспристрастность относятся не только к принципам, но и основам бухгалтерского учета. Все хозяйственные операции должны быть отражены в финансовом отчете, зарегистрированы на каждом этапе хозяйственной деятельности, а также подтверждены оправдательными документами.
Т.е. документы все таки не источник, они средство для достижения «объективности и беспристрастности», короче документ = подпись = виноватый, если проще ))) Средство конечно так себе, но все это разрабатывалось тогда, когда никаких автоматизированных систем даже в фантазиях не было. Теперь, к примеру, система автоматической регистрации хозяйственных фактов дает гораздо большую объективность и беспристрастность нежели подписанная кем угодно бумага.
«Отдельное спасибо умникам «три»учета(УПР,БУХ,НАЛ)- называется ,что хочу то и получу. » — вот тут пальцем в небо попали — «что хочу то и получу». Дело в том что с регл. учета довольно уже трудно что либо получить новое, настолько он заформализован и оброс пользователями, мыслящими только шаблонно. Т.е. если для целей кредитных организаций нужен стат. баланс, то типичные учетные политики по 40м счетам работают по модели динамического баланса, а где найти бухов умеющих работать иначе? Опять же для налоговиков и планировщиков по 40м счетам нужны данные модели динамического баланса.
Разные потребители, разные цели сбора информации — разные оценки одних и тех же фактов хоз. деятельности — как следствие разные учетные системы. А собрать все это на одной системе, нужно ли, эффективно ли?
(17) truba,
исключительно
(18) Арчибальд, пользователи мыслящие не шаблонно неиллюзорно стоят обычно )))
(3) Арчибальд,
(3) Арчибальд,
Посмотрел заглавие статьи — стало интересно. Думал будет разговор ио итальянском и англо-саксонском конто…
Заглянул… И не понял — причем тут двойная запись?
(21) AnryMc, спасибо за мнение. У каждого свои блохи.
Большое, пребольшое спасибо,(23) ula1c, за очень интересный и полезный комментарий. Спасибо.
(17) truba,
и
Вы противоречите сами себе, в одном абзаце!
Система автоматизированной регистрации — создает беспристрастную регистрацию факта (без человечекого фактора) — запись в базе. А бумажный документ, подтверждает факт при участии человеческого фактора, и требует внесения в базу(тоже чел. фактор). Но это одно и тоже, факт, подлежащий учету. Разница лишь в способе его внесения в базу.
(23) ula1c,
Это не избавит от современных реалий. Оба сделают по ошибке, да и тот кто будет автоматизировать «автоматический анализ неувязок» тоже не безгрешен, вот кто потом разберет итог?
Я не бухгалтер, ИМХО, запись Пачоли работала не потому что какая-то особенная, а потому была разработана на основании практического бизнес-процесса, построенного на простых жизненных состояниях, в коих пребывали его участники и позволяла им легко отражать эти состояния в учете. Удвоение двойных записей приведет к большему количеству ошибок, но не добавит понятности и прозрачности.
Для автоматизированных систем учета, правильным будет просто регистрировать документ(факт или событие) там где он рождается по заранее формализованным параметрам, которые можно «пощупать» на месте.
А саму обработку наборов этих фактов, производить путем интерпретации или даже компиляции, различным ПО построенными по алгоритмам любых видов, методов и временных рамок учета. Думаю аналогия понятна.
В итоге нынешняя, аморфная масса специалистов по всевозможным видам учета, разделится на:
«много» — регистраторов, что по факту имеем на самом деле;
«ограниченно» — идеологов локального учета «затачивающих» конкретный алгоритм по допустимым параметрам пределам и константам;
«мало» — собственно деятелей науки о учете, рождающих и формализующих алгоритмы этого учета на уровне государства и науки;
Но это совсем фантастическая история получается…
Двойная запись используется при ручном учете и ведении каждого счета отдельно. Достаточно вспомнить самолётики или букву Т. При использовании автоматизированного учета эта функция по факту не используется и поэтому обычный бухгалтер, не связанный с балансом и подготовкой отчетности по прибыли постепенно деградирует до уровня оператора. В случае косяков в базе или неправильной настройки программы они впадают в ступор, т.к. к этому времени теряют навык анализа хозяйственных операций по принципам двойной записи. К сожалению, это нормальное следствие «индустриального» подхода к бухгалтерскому учету. В автоматизации точнее использовать принцип двойного контроля ввода документов, а не двойной записи на бухгалтерские счета. Один бухгалтер вводит один блок документов, а второй «крыжит» реестры этих документов на другом участке. Вот тогда будет ажур. А вот разбираться с счетами и корреспонденцией надо будет только главному бухгалтеру, заму или настройщику 1С. ИМХО, статья из серии Очевидно..
МимохожийОднако прокомментировал совершенно правильно.
Двойная запись в ручном учете моментально выявляет АРИФМЕТИЧЕСКУЮ ошибку счетовода (бухгалтера, экономиста и т.д.). Для этого она и была придумана. В автоматизированном учете ее в принципе быть не может. Если посмотреть на структуру регистров в 1С-8, то там практически пришли к мемориальному учету, двойная запись создается искусственно. А вот ошибка ввода — завсегда пожалуйста. Но исправить ее можно (опять таки МимохожийОднако прав!) только двойным вводом различных документов различными сотрудниками. Но вот какой хозяин небольшой фирмы на один участок посадит двух суммовколачивателей?
(27) МимохожийОднако, спасибо.
Практически к видам операций документа привязать регистр, где будут указаны пользователи или роли обязанные поставить метку контроля.
(26) dddxddd,
Если брать стандартную бухгалтерию какой она есть, то и на мой взгляд собрать в кучу будет сложновато. Но если просто заполнять только одну сторону проводки, то даже при сегодняшнем регистре бухгалтерии и с существующими отчетами проблем нет. Нужно только разделить проводку на две и разрешить проводить частично заполненный документ. Также это позволит сделать что-то типа «Защиты персональных данных», на разных уровнях учета на предприятии.
(25) dddxddd, приведу пример
вот система учета времени. Сидит вахтер записывает время. Она субъективна — зависит от человеческого фактора (вахтера). Мы ставим автоматическую систему, она тоже субъективна, но субъективность автоматической системы к примеру 0.1% а вахтера 1%, т.е. разный порядок. Автоматическая система не требует документов, подписей и прочего, т.к. вмешаться в процесс ввода информации считаем технически невозможно.
Фактом записи времени является не само событие, а запись этого события вахтером при неавтоматизированной системе или факт регистрации события автоматизированной системой. Субъективность второго на порядок меньше.
И если система сразу пишет данные в базу данных без аналогов каких либо документов — все равно субъективность остается на порядок меньшая.
(30) truba,
Вы попали в точку! Я именно сию секунду, занимаюсь перенастройкой сервера такой системы. В системе стоят отдельные контроллеры на разные проходные в разных районах города и области. Так вот время на этих контроллерах НЕ СИНХРОНИЗИРУЕТСЯ МЕЖДУ СОБОЙ!!!
Казалось бы мелочь, но при потере связи базы с контроллером и работы контроллера в автономном режиме, после появления связи, в базу залетели данные с серьезным расползанием по времени. В результате, на удаленном объекте, люди пришедшие на работу по факту даже раньше, по мнению ГЛАВНОЙ БАЗЫ в офисе — опоздали.
НИКТО из цепочки исполнителей, обрабатывающих приказ лишение премии >20 человек на одном объекте, не подумал — ну 1-2 нерадивых работника, но не 20-ать же? А самое страшное то, что на проходных сидят охранники у которых есть свои начальники смен. Так вот НИКТО не додумался хотя бы позвонить и спросить — неужели все опоздали? И более того, по регламенту, охранники на 9 утра готовят специальный документ об опоздавших, но только все управленцы «забили» на просмотр их отчетов. Охранники теперь, делают документы спустя рукава — типа «а офис их все равно не смотрит».
Вот Вам пример слепой веры в автоматику. Я по образованию электронщик, хотя сейчас занимаюсь админством и это не моя проблема, но из интереса засунул свой нос. Баг разработчику отправлен, всей цепочке ваятелей приказа — поставлено на вид, теперь думают как приказ законно отменить.
Итог, пострадали и «опоздавшие», и принимавшие, и исполнявшие решение о наказании «опоздавших», я не пострадал, но имею головную боль.
К сожалению вера в автоматику, как и в умный компьютер, убивает у исполнителей желание думать и замечать сбои и неадекватности этой автоматики.
Извините за много текста не по теме топик стартера.
(29)
Вот эта Ваша фраза описывает проблему проводок наследованных из «бумажного» способа ведения бугалтерии в автоматизированный. На бумаге нельзя сделать проводку, написав ее часть, а при компьютерной обработке данных — можно. Только чтобы это стало возможным, программисты должны:
1. Понять что автоматизировать бумажную технологию — это принципиальная ошибка при использовании вычислительной техники!
2. Разработать методики(читай новую науку) ведения УПР,БУХ,НАЛ,ВАЛ…- учета с учетом эффективного применения особенностей компьютерной техники.
3. Убедить все бухгалтерское(другое) сообщество в том, что оно ничего не понимает в этом самом УПР,БУХ,НАЛ,ВАЛ…-учете и программисты, их сейчас быстренько научат как будет правильно.
Чтобы пояснить суть различий бумажного компьютерного способов, я приведу пример. Правда мне сложно с проводками, я приведу пример с архивом документов.
При бумажном способе хранения документов, были придуманы целые системы их классификации, где каждый набор символов кода определял тип, вид, исх, вх, цвет, размер и т.п. Разработаны системы каталогизации, системы хранения и принципы сшивания по папкам и раскладывания папок по полкам. Сейчас можно только смеяться над некоторыми положениями «Регламента государственного учета документов» и т.п. документами. Но это все было придумано и востребовано только с одной целью — БЫСТРО НАЙТИ НУЖНЫЙ БУМАЖНЫЙ ДОКУМЕНТ, не пересматривая последовательно тонны макулатуры.
При построении БД документов (правильной их типизации и классификации по аналитическим признакам из «системных» справочников) поиск в элементарной «свалке электронных документов» в несколько сотен гиг, занимает ничтожно малое время, по сравнению с поиском в хорошем бумажном архиве.
А раз нет проблемы поиска, то зачем при написании ПО, использовать классификацию разработанную для бумаги, но при этом поиск вести, по своим внутренним индексам? Только одна причина — «так удобно заказчику, мы его не переубедим».
Возвращаясь к Вашей цитате, не можно, а нужно разрешить! Более того, обязать ПО следить за заполнением незаполненной части проводки. Собирать статистику ее заполнения в аналогичных операциях, напоминать про сроки ее заполнения и подсказывать бухгалтеру свои варианты, на основе собранной статистики и установок законодательства и т.д и т.п. Это те функции которые стали возможно благодаря особенности ВТ — «перелопачивание мегатонн» систематизированных байтов и битов в ничтожно малое время. Только это реально никто не использует, потому как среда разработки учетных программ 1С, должна будет превратиться в среду разработки экспертных систем(круто звучит и поэтому пугает). Здесь 1С, просто как собирательный образ программ для автоматизации ХХХ-учета.
(32) dddxddd, большущее спасибо за поддержку. Как говорит Булдык Валерий Саныч: «Не нужно выливать якобы грязную воду из кувшина, чтобы наполнить новой. Нужно расширить границы кувшина.». И уже не помню кто, может и Саныч: «Чтобы расширить границы видимого нужно дать новую Точку Зрения».
(31) dddxddd, Когда то Туполев, создавая один из своих ТБ (тяжелых бомбардировщиков) сделали такой большой самолет что человек силой мышц не мог достаточно сдвигать элероны для управления. И тогда первый раз в истории самолетостроения был применен гидравлический привод к элеронам. Новая технология вызывала вопросы, в основном касающиеся безопасности, мол, а если откажет самолет вообще останется без управления. А сейчас это стандарт и тысячи людей ежедневно доверяют ему свои жизни. Автоматика на АЭС, на ГЭС, на почти всем транспорте, на системах жизнеобеспечение, на любой из них может произойти сбой, бесспорно, но тут вопрос управления рисками. Т.е. няшек от этих систем больше, чем убытка в случае выхода из строя. Миллион человек экономят время в перелетах при погибших ста. К тому же не факт что при перемещении такого же количества людей на машинах погибло бы меньше. А уж если бы все эти люди все эти тысяч километров шли пешком, так недошедших было бы куда как больше.
Теперь шо называется к нашим проблемам. Прикиньте то количество ошибок, которое бы совершали наши системы бухгалтерии с их документооборотом если бы они велись вручную. Ну по пару тройку сотен накладных в день хотя бы с табличными частями под сотню строк.
Или даже систему учета времени. Т.е. вот в описанном случае отрабатывался флаг: опоздал/ не опоздал, т.е. упрощенная система. А в случае если бы задача стояла в точном учете времени вахтеры бы наделали гораздо больше ошибок учета чем система.
(21) AnryMc,
Суть неявно выражена вот в этой цитате ТС-а
Принцип разработанный для бумажного(русного) учета, реализован но не используется в работе учетного программного обеспечения и в 1С в частности.
(28) inv7,
Я-я-я-я(тянет руку), я знаю такого хозяина!!!
Когда меня попросили разобраться в чем проблема при внедрении исправно работающей в другом месте программы, оказалось, что разница в объемах ручного ввода. Три девочки взятые на пол дня, вбивали три разных пачки документов и делали по 1 ошибке на ~10 документов. В итоге в учете все расползалось и трудно определялось. Предложил пересадить в последовательную цепочку и продемонстрировал как работает мажоритарный ввод, девочек перевели на полный рабочий день, ошибок стало 1 на ~1000 документов. Т.е. даже трое бывают ошибаются в одном месте, но там это было связано с частными особенностями документов.
(35) dddxddd, как я с Вами согласный в содержании поста, слова не мог только найти.
«…будет результат ПРОЦЕССА ВЕРИФИКАЦИИ не отражаемый НО ПОДРАЗУМЕВАЕМЫЙ бумажным документом расписка. »
Какая мысль пришла относительно документов в системах учета:
Возьмем к примеру записи логов запросов и ответов tcp/ip протокола. Вполне себе учетная база.
В привычном нами понимании слова «документ» тут как такового нет. Т.е. это если бы сразу (если взять бухгалтерию) информация о фактах хоз. деятельности писалась в регистры учета. Но что тут первое что приходит в голову. Логирование трафика это одна законченная и закрытая задача. У нее есть технически только одни поставщик данных — программа биллинга. Т.е. с большой степенью вероятности все что записано в логах имеет строгое соответствие пакетам, прошедшим через регистратор.
А регистры бух.учета это открытая система, у нее множество поставщиков. Документы разных типов пишут записи в регистры и нет единственной подразумеваемой связи которая бы указала соответствие записи в регистре конкретной хоз. операции. Т.е. в открытой системе отсутствует система ВЕРИФИКАЦИИ записей в регистре фактам хозяйственной деятельности, и документ выступает в качестве этой системы. Где ответственный на документе подразумевается что в том числе может расшифровать все дополнительные аспекты этой хоз. операции. При таком подходе спорить против необходимости документов очень проблематично, приходится с Вами согласиться.
(37) truba,
ИМХО, «конструкция» регистров учета не удачна и является производной от проблемы переноса бумажной технологии в компьютерную среду.
Термин открытая система для меня означает совсем другое, поэтому я не буду его употреблять. А вот с описанной Вами проблемой, да согласен, но вина за нее лежит на разработчике(проектанте) теоретической части механизмов функционирования этих регистров. Причина ошибки проектанта как раз та что я писал Вам в посте выше, он превратил документ 1С в что угодно, но не документ. Документ должен зафиксировать факт и «спокойно улечься в хранилище документов», его функция выполнена. Скорее всего это регистр должен был «проснуться» полезть в хранилище и поискать(что он умеет делать отменно) а кто тут у нас новенький давайте-ка я вас прощелкаю…
И таких противоречий в 1С да и в других комплексах, как у уличной собаки блох.
повторюсь это мое ИМХО.
(38) dddxddd,
золотые слова.
Пофантазируем. Значит идеальным в данный момент представляется система когда операторы колотят первичку в доступной им детализации, все это ложится в некий архив «отработанной первички» и отражает свершившиеся факты.
дальше к примеру сотрудники бухгалтерии обрабатывая архив этой превички наделяют каждый документ проводками, исключительно для вычисления величины изменения активов/пассивов/капитала в выбранной ими модели бухгалтерского учета.
Ребята, все это похоже на банальную связку УТ+БП, где в УТ сосредоточена операторская работа, а в БП — аналитическая.
(41) truba,
Даже цитировать не стал, ДА! ПОХОЖЕ!
На платформе 1С это реализовано и реализуемо, но на самом деле, сама платформа, не берет на себя ничего кроме предоставления среды программирования.
(42) dddxddd, не совсем красиво выходит.
Дело в том что результаты бух-учета ну и вообще учета могут быть основанием для этой самой первички. Ну типа бухгалтерия решила что этот контрагент не выгоден и хрен ему, а не заказ товара. И как бы оперативность таких оценок может быть нужной именно в режиме реального времени.
И тут мы уже начнем вставлять свои костыли — перенесем взаиморасчеты в УТ (один костыль), перенесем контроль остатков в УТ (второй костыль) ну и тому подобное… В общем есть о чем подумать в выходные )))
(43) truba,
Тут нужно определиться с функциями и задачами бухгалтерского учета в новых реалиях.
Если она просто учетчик совершенных операций в разрезе БУХ и НАЛ учета — это одно
Если она принимающее решение звено — это другое.
Взависимости от целей должны быть выбраны условия соблюдения оперативности учета и выдачи контрольных показателей, для принятия решений.
ИМХО, бугалтерия должна выполнять функцию регистрации и учета хозяйственной деятельности предприятия, но не принимать никаких решений.
Экономисты должны использовать данные бухгалтерии и строить планы и перспективы развития и как следствие принимать решения о тех или иных сделках. но на имеющуюся уже «первичку» они ни как повлиять не могут. на то она и «первичка» подтвердившая факт случившегося.
К сожалению уже доказано что смешивая ежиков с ужиками, колючую проволоку на выходе не получишь! Во всяком случае, в приемлемые для человеческой жизни, сроки…
Прочитав
Хочу задать Вам, ну и всем желающим ответить, простой вопрос:
Как Вы считаете, должен ли кладовщик склада, иметь на руках накладную от поставщика, при получении товара от этого поставщика, на его склад? И конечно же почему?
(44)
1) Разделяю Ваше мнение в данной теме на 99.9%.
2) Про кладовщика и накладные от поставщика.
Одного, однозначного ответа не существует. 😉
Например, на теперешней моей работе в приеме товара участвуют представители трех служб:
1) Менеджер по закупкам.
2) Кладовщик.
3) Бухгалтер.
Т.к. ни одна из этих служб не владеет полной информацией для принятия товара. И все службы имеют копии приходных документов.
P.S.
Наш ассортимент около 100 000 наименований.
Трех направлений торговой и «ремонтной» деятельности.
(45) hogik,
Понял в этой фразе чуть менее чем ничего…
Ответ на мой вопрос, существует и однозначный. Кажущаяся неоднозначность рождается там, где нет четкого понимания терминов, а значит и собственно самой задачи. Я задал простой вопрос в понятных и простых терминах…
(34) truba,
Понимание задач и правильных методов их решения, краеугольный камень большинства современных проблем учета в бизнесе.
Я осмелюсь утверждать, что для 99,9999… случаев, для решения задач ПРОХОДНОЙ на производственной или офисной территории, не существует задачи для которой требуется точный учет времени ее прохождения, достаточно «временных ворот».
И таки в моем случае, пострадали люди у которых было и 10сек. опоздания.
(46)
«Я задал простой вопрос в понятных и простых терминах… «(с)
Вы задали два вопроса. 🙂 🙂 🙂
На первый вопрос я дал ответ — да.
А на второй вопрос дал развернутый ответ.
Чего пояснить? 😉
(47) hogik,
Извините, но это как раз иллюстрация, проблемы понимания. То, что Вы посчитали 1ым вопросом, это были мои рассуждения в вопросительной форме на которые я сам же ответил.
Под своим простым вопросом, я имел ввиду вопрос про кладовщика и накладную. Кстати на него Вы не ответили вообще, Ваш ответ про то как это у Вас организовано.
А как с ответом на конкретно мой вопрос про склад?
(48)
«Извините, но это как раз иллюстрация, проблемы понимания.»(с)
Это точно. 🙂
Вот мой текст-ответ на первый Ваш вопрос:
«И все службы имеют копии приходных документов.»(с)
А чуть выше перечислены эти службы. Под номером два: «Кладовщик«.
Но, это всё — мелочи. 😉 Какой же Ваш ответ на собственные вопросы?
Очень интересно узнать Ваши пояснения, если Ваш ответ на первый вопрос — «нет».
(48)
А! Вроде, понимаю наши разночтения. 😉
В фразе «Как Вы считаете, должен ли кладовщик склада, иметь на руках накладную от поставщика при получении товара на его склад?» нет информации из какого места «перемещается» товар. Я говорю о получении товара от поставщика. Если товар перемещается внутри конторы, то, естественно, кладовщику не нужны документы поставщика. Или, опять, не так Вас понял?
(50) hogik,
Понял свою оплошность. Уточню свой вопрос
Как Вы считаете, должен ли кладовщик склада, иметь на руках накладную от поставщика, при получении товара от поставщика на его склад? И конечно же почему?
(51)
Именно на такое понимание вопроса я и ответил в (45) сообщении.
Да. Обязательно. Но, пояснил своим ответом, что кладовщик использует только ему «понятную» и необходимую информацию для выполнения своей части работы. Т.е. он не должен (как у нас это сделано) заниматься информацией о поставщике, ценами, налогами и т.д.
Надо же, договорились уже до отказа от законов сохранения. С аргументацией: а зачем надо знать, откуда оно взялось. Регистры еще приплели: вот тебе приход, вот тебе расход. Отдельно.
Понятно, чем руководствовалась 1С, убивая в 8-ке традиционные проводки. Запутать ситуацию, чтобы дать партнерам заработок.
Что интересно, апологеты «управленческого учета» тоже не считают нужным вести двойную запись. Пытаются оправдать это умными словами. Хотя в реальности все сводится к некомпетентности/разгильдяйству менеджеров (коекакеров). Которым платят не за пользу, приносимую фирме, а за исполнение сиюминутных пожеланий начальства.
При учете документов (в противовес учету фактов) и в самом деле теряется смысл двойной записи — ну нет у документа собственного внутреннего смысла. Достоверность учета начинает определяться тем, насколько документ адекватно отражает операцию. В противоположность традиции, в которой абстрактный «оправдательный» документ обретает информационное наполнение в процессе его «контировки», т.е. отражения на счетах учета оправдываемой хозяйственной операции.
К вопросу о кладовщике и накладных. Я тоже могу задать этакий риторический вопрос: нужны ли землекопу сопроводительные документы?
Ни кладовщик, ни землекоп хозяйствующими субъектами не являются. А учет, включая двустороннюю фиксацию фактов, нужен именно хозяйствующему субъекту. Хотя ему сами накладные в общем-то тоже не нужны. Нужно адекватное отражение факта.
(52) hogik,
Вот видите, Вы чувствуете, что не должно так быть, но не говорите, что в момент когда он занимается ценами, он кто угодно, но не кладовщик!
Естествено ответ НЕТ. Кладовщик не должен иметь на руках накладных от поставщика ни в коем случае!!!
Давайте определимся что такое склад, это инструмент для хранения и перевалки неких ценностей. Что контролируется при хранении одного вида единиц хранения — количество.
Разве от того, что две одинаковые коробки, с одинаковым содержимым, числятся по разным ценам — одна из них станет больше, нет. Цена кладовщику для обеспечения учета хранения — ненужна.
Вернемся к количеству. Скажите зачем нерадивому кладовщику пересчитывать товар при его приемке, если Вы сами дадите ему в руки подсказку, где написано — 10 коробок.
После этой моей фразы, все дружно начнут мне объяснять, что кладовщик не дурак, знает и понимает, что ему надо считать. Все ошибка уже потенциально существует — «кладовщик не дурак», можете закладывать бюджеты на проведение инвентаризаций и разборам по пересортице. Он конечно не дурак, но у него болит нога или голова, экспедитор его друг или подруга, ребенок забежал надо пирожок ему дать и т.п. готовьтесь оплачивать последствия заложенной вами ошибки.
Не давая в руки кладовщику подсказки, Вы ставите его в условия когда он вынужден будет оставаться адекватным не смотря на все внешние причины мешающие ему. Он вынужден будет считать по количеству и проверять по качеству!
(54)
Александр.
Вопрос про накладные и кладовщика звучал иначе: «должен ли кладовщик склада, иметь на руках накладную от поставщика». И не ставился вопрос — нужны они ему или не нужны. Равно, как и не задавался вопрос: «А чего кладовщик должен делать с этими накладными?». Т.е. поставленный вопрос в (44) сообщении не имеет никакого смысла. Или имеет очень скрытый смысл… 🙂
(54) Арчибальд,
Абсолютно верно, но и тот и другой являются исполнителями конкретных этапов бизнес-процесса хозяйствующего субъекта.
Ваш пример про землекопа плох термином «землекоп». Если вы имели виду производителя работ — читай руководителя работ на месте их проведения — должен. Если человека с лопатой копающего яму — нет.
В контексте Вашего ответа, я не понимаю кого Вы имеете ввиду под хозяйствующим субъектом — собственника или совокупность производственных фондов и работников на них работающих. Впрочем для любого понимания хозяйствующего субъекта — уровень кладовшика и накладной не интересен ни тому ни другому, пока речь не стоит о точности и правильности учета его хозяйствования.
(55)
«Вот видите, Вы чувствуете, что не должно так быть, но не говорите, что в момент когда он занимается ценами, он кто угодно, но не кладовщик! «(с)
Это не я «чувствую», а Вы — чувствуете. 🙂 Пытаясь натянут 1С-продукт на реальную жизнь.
У меня кладовщик «имеет на руках накладные» чтобы понять в каком углу фуры/вагона лежит товар набитый в накладной поставщика. И лежит ли… 😉 Специально написал — 100 000 наименований. И 99% без штрих-кодов. И как этот товар называется в нашей базе данных. А потом, действительно, считает. И считает вместе с менеджером по закупкам. А потом размещает по ячейкам. И вбивает адреса хранения в базу данных. И проверяет качество товара. Понимаете? Теоретик Вы наш. 😉
(56) hogik,
После нашего с вами уточнения я поправил ЕДИНСТВЕННУЮ ошибку в своем вопросе.
Вопрос бессмысленный, т.к. согласно законодательства, работодатель обязуется обеспечить работника надлежащими условиями труда, правами и полномочиями для выполнения работником своих функциональных обязанностей.
Я и не думал такого спрашивать. Он ничего не должен с ними делать, он знать о них не должен.
Наличие накладных поставщика у кладовщика, при выполнении своих функциональных обязанностей при перевалке груза, вносит потенциальную возможность возникновения не прогнозируемых ошибок, в учет этих операций, при этом ни как не влияет на повышение качества перевалочных операций.
Простыми русскими словами заданный вопрос, получивший дополнительное уточнение, что непонятного? Не переваливайте непонимание на мою больную голову.
Зачем искать черную кошку, в темной комнате тем более когда ее там нет?
(59)
«После нашего с вами уточнения я поправил ЕДИНСТВЕННУЮ ошибку в своем вопросе.»(с)
Специально в (56) сообщении отметил слова «иметь на руках». И никак не пытался показать Александру первоначальную формулировку Вашего вопроса.
Извините, всё остальное комментировать не буду…
(58) hogik,
Вы сами начали в таком тоне. Поясню, к 1С я имею отношение такое, какое отношение имеет человек сидящий в одной комнате с толковым программистом 1С и состоящий с ним в дружеских отношениях.
Ваш кладовщик экспедитор поставщика? В вагоне поставщика товар не только Ваш, тогда почему Ваш кладовщик шарится по территории чужого склада?
Спрашивать действительно ли считает не буду, для контроля вы приставили к нему контролера. Спрошу зачем вы называете контролера — менеджером по закупкам? Какое отношение к сделке с поставщиком имеет этот менеджер считая вместе с кладовщиком.
Я задам более глубокий вопрос — а вы уверены, что он пересчитывает за кладовщиком, а не каждый свою половину? За что вы платите менеджеру, за организацию закупок или за контроль поставок?
Увольте своего программиста или смените фирму Вас автоматизирующую. Почему чуть ниже.
Единственная фраза позволяющая мне понять, что в процессе участвует кладовщик.
конец девяностых годов, оптовая фирма по торговле медикаментами, откройте справочник Видаля, познакомьтесь с количеством номенклатуры в ~12 тыс, умножьте на как минимум 3 это формы выпуска, умножьте еще на 3 это формы упаковки — итого почти столько же складской номенклатуры. В среднем полсотни приходно-расходных накладных на 100-150 позиций в день, про штрих коды мы тогда вообще не слышали, добавьте сюда отгрузку в три склада обеспечения собственной розницы в разных городах.
Ну и что вы меня пугаете своими объемами? Практик Вы наш…
Решение соответствия номенклатуры поставщика с собственной номенклатурой в своей БД настолько прозрачно, что мне стыдно на этом сайте Вам об этом тут говорить.
Вот так как-то…
(61)
«Решение соответствия номенклатуры поставщика с собственной номенклатурой в своей БД настолько прозрачно, что мне стыдно на этом сайте Вам об этом тут говорить.»(с)
Финиш. 🙂 Т.е. кладовщик смотрит на коробку или некую железяку и без накладной поставщика определяет название товара в нашей базе данных? И еще удивляетесь почему кладовщику помогает менеджер по закупкам. Ведь, по Вашему, кладовщик имеет только обязанности по «перевалке груза»(с). Кстати, эти менеджеры имеют специальное техническое (часто высшее) образование по деятельности нашей конторы.
Нет. Вы не теоретик… 🙂
(62) hogik, (61) dddxddd, мне кажется что вы уже просто начали ссориться.
Я много лет знаком с существованием электронных накладных в аптечных сетях, инвентаризаций в аптеках и продуктовых. Наличие и отсутствие документа на мой взгляд решают разные задачи. И выбирать что использовать, в каких пропорциях смешивать, зависит от «вкусовых» пристрастий.
(62) hogik,
Я Вам больше скажу, на аптечном складе, кладовщик называется провизором, знаете почему? Чтобы не обижать массу людей ОБЯЗАТЕЛЬНО имеющих высшее медицинское образование, но по факту выполняющих работу кладовщика только для специфичного товара. Т.е. для которой у Вас дополнительный целый менеджер(!) имеющий только среднее и реже высшее образование.
А за что вы ему платите? Если он этого не делает, то он не кладовщик, он сторож!
Ничего личного, я не имею цели Вас задевать, обидеть или унизить. Не смотря на то, что наш диспут, ушел в очень далекую сторону от темы ТС-а, но Ваши аргументы подтверждают тезис ТС-а о бессмысленности двойной записи в современных реалиях учета в бизнесе. Ведь Ваш кладовщик работает в учетной системе, но судя по тому, что он даже не врубается в свою номенклатуру, то о двойной записи и бухгалтерских счетах он тоже понятия не имеет, но ведь учет(его часть) ведет и бизнес не только не умер, но и живет и процветает, правильно?
(53) Арчибальд,
Вспомнилась «Требование-накладная», документ имеет длинную жизнь, несколько подписей, и каждая подпись означает его продвижение. На небольших предприятиях компьютеры стоят и на складе и в цеху, но при использовании обычной «1С:Бухгалтерии» (вроде бы достаточной для учета) документ попадает в базу после окончания всего цикла (чтобы сделать свои двойные записи). И долгое время простые остатки на складе не соответствуют действительности.
(63)
Нет, у меня нет целей ссориться.
Оба утверждения правильные, но для эффективного ведения бизнеса выбирать из «вкусовых пристрастий» это заранее закладывать пониженную эффективность по сравнению с обоснованными для конкретных целей. Например при ведении учета в бумажном виде наличие накладной было обязательным не потому, что она была необходима для целей непосредственно учета, а для того чтобы избежать неприятностей, потенциальных могущих возникнуть в определенных случаях. А раз накладная там была, то и учет подстроился под обработку тех данных которые были на месте.
Сейчас когда на столе у кладовщика стоит компьютер с программой учета, кода есть менеджеры по закупкам и продажам, понятия коммерческой тайна и информационная безопасность бизнеса, проблемы для которых накладная была обязательна решаются другими способами. Поэтому обязательность ее исчезла, а вот отсутствие повышает «качество» исполнения своих обязанностей кладовщиком и бонусом повышает информационную безопасность.
Примерно тоже можно сказать и о системе автоматизации учета. Когда компьютеров было мало и бОльшая часть учета велась в бумаге по классической схеме, нельзя было построить систему автоматизации построенную исключительно на принципах автоматизированной обработки, не поняли бы.
Зато теперь, когда бизнес напичкан вычтехникой и грамотность ее пользователей выросло и растет с каждым годом, пользователи хотят гораздо больше информации и аналитики которую можно выжать из использования старых методик в том числе и двойной записи. Таким образом, приходится разработчикам 1С приходится все больше применять механизмов автоматизированной обработки, в то время как предметная область еще цепляется за потерявшие смысл методы. В результате вместо того чтобы иметь программы и алгоритмы из коробки заточенные под эффективные алгоритмы учета, мы имеем обычную среду программирования и зависим от программиста который в этой среде чего-то наваяяет, предварительно не отделив зерна от плевел а наслушавшись — а вот мы делаем вот так, патамушта так нада.
(64)
«наш диспут, ушел в очень далекую сторону от темы ТС-а»(с)
Это — точно. И он может уйти еще дальше, если Вы не начнете читать и думать над фразами собеседника. Пример Вам — про «он не кладовщик, он сторож!»(с) Я Вам написал про «коробку» и «железяку» в контексте Вашего утверждения про «Решение соответствия номенклатуры поставщика с собственной номенклатурой в своей БД»©, а не про бездельника кладовщика.
Поясняю. 😉
Задача определения соответствия номенклатуры поставщика с нашей базой решена. Но, для этого требуется знать «название» (идентификацию), которое использует в документах поставщик. На «коробке»/»железяке» этой информации часто нетУ.
Вот почитайте публикацию, в контексте нашей беседы про «названия»:
(66) hogik,
Можно продолжить на эту тему дальше, но в личке.
Тут меня больше интересует тематика бессмысленности двойной записи в системе автоматизации учета и размышления о том, каким образом можно обеспечить ее отсутствие в гипотетической системе автоматизации.
отсюда были мои опусы о значимости понятия «документ» для такой системы и «бестолковость» его реализации в платформе 1С.
(68)
Эх. Странный у нас разговор получается. 🙂
Я, вроде, и не предлагал продолжать «нашу» тему.
P.S.
А про «бестолковость»(с) вот тут пытался излагать:
(44) dddxddd,
не совсем так. На бухучете так же лежит задача контроля учета. Т.е. в примере с приходом товара бухи наделены полномочиями просто запретить товар к принятию на склад. Или к примеру оперативно отслеживать остатки денег в кассе.
В защиту разделения проводки могу сказать, что иногда просят чтобы кладовщик или кто иной не совал свой нос в другие счета. Приходится ему сочинять кроме интерфейса еще и набор отчетов. Если каждый счет будет в своей записи, думаю можно будет легко организовать защиту данных и в стандартном наборе отчетов.
(70) truba,
Конечно, говоря об учете я подразумевал и его контроль.
А вот с подобным выводом позволю не согласиться. Не должны они отказать в приеме товара, я себе даже ситуацию такую не могу представить, ну может какой-то специфичный случай только.
Для к гипотетического кладовщика, описаны все случаи, что и как он должен делать, если к нему на склад сгрузили что-то о чем он не имеет понятия. С другой стороны кладовщик может отказать в приемке груза специфичного хранения под для которого не оборудован его склад -да.
К бухов же какие могут быть причины, отсутствие или неправильные документы, но это лечится, в общем знаю.
Ну а касса для бухов, так это их святое…
(72) dddxddd, для принятия на ответственное хранения мат ценностей должны быть какие то основания как мне кажется и информация об этих основаниях может храниться в том числе и в бухгалтерии.
А то так можно заехать в Москву, к примеру, сгрузить там мусора в ящиках с надписью «товар» под ответственное хранение, и уехать с концами, утилизируйте за свой счет 😉
Ну или типа похранить на неделю, извините адресом ошибся на днях заедем заберем
Статья понравилась. Только копать, мне так видится, надо в сторону сторно и запрета корректировок «задним числом».
(74) SunShinne, спасибо за положительный отзыв. Правда не соображу почему копать «в сторону сторно и запрета корректировок задним числом», такие проблемы решаются самостоятельно волевой установкой даты запрета редактирования и ежедневными копиями. Я про то как с кассира спрашивать за взаиморасчеты и наоборот.