Казалось бы -задачи все те же, предприятие все то же.
Однако при таком переходе не избежать пользовательских проблем.
В статье — краткое сравнение двух конфигураций по ключевым точкам.
С того времени, как на рынке началось активное продвижение конфигурации 1С:ERP, возник один «побочный эффект» пользовательского характера.
В этой статье я не претендую на то, что мой личный опыт – это статистический срез общей ситуации, это было бы абсурдно. Но, и игнорировать «случайную» подборку возникших ситуаций – тоже не рационально. Ведь, как известно, случайности не случайны.
Опыт проведения корпоративного (и не только) обучения по теме ведения регламентированного учета в 1С:ERP обнаруживал следующую ситуацию – ведение основной массы документов оперативного учета в этих организациях исторически находилось и планировалось (при вводе новой программы) в «руках» бухгалтерии (бухгалтерской службы). При этом до внедрения 1С:ERP бухгалтерия как подразделение, работала на одной из последних версий 1С:Бухгалтерии (3.0 или 2.0).
Много лет занимаясь темой перевода пользователей 1С:Бухгалерии с одной редакции на другую (сначала с 1С:Бухгалтерии 7.7 на 1С:Бухгалтерию 8, затем с редакции 2.0 на 3.0) , я наблюдала за реакцией переходящих (чаще переводимых) пользователей на новую конфигурацию. В большинстве случаев переход был относительно безболезненным, потому что сама концепция, идеология ведения учета в этих программах наследовалась. Изменения в интерфейсак, принципах работы некоторых видов документов, конечно, вызывали первоначальную «бузу», но привыкание происходило более-менее быстро.
Иное (совершенно иное!) дело – переход с ведения учета бухгалтерского (подчеркну это, имея в виду, разумеется, еще и налоговый) в специализированной для ведения именно этого учета программе, на ведение учета в программе с изначально другим посылом, другой целью и другими задачами. Если этот переход осуществляется в рамках полноценного проекта внедрения, и функции настройки справочников, ведения первичных документов оперативного контура, выводятся из зоны ответственности именно бухгалтерии – тогда все в порядке. То есть тогда все попадает в правильные руки.
Однако мне (по иронии судьбы?) довелось несколько раз подряд встретиться с ситуацией, когда бухгалтерию (как подразделение и функциональный персонал) просто «пересадили» на другое «средство передвижения». Причины, по которым конфигурация для учета в организациях была заменена на 1C:ERP, были разными (хотя и схожими). А вот последствия – с точки зрения изучения новой конфигурации – оказались удручающе одинаковыми. Что поневоле заставило обобщить проблематику освоения этой конфигурации бухгалтерами, которым пришлось всю свою прежнюю работу (подчеркну – всю!), ранее выполняемую на конфигурации бухгалтерского назначения перенести на конфигурацию основного назначения не-бухгалтерского. (Позволю себе оставить такое ненаучное определение назначения самой мощной из нынешних конфигураций 1С, ибо в данном случае именно это определение – ключевое.)
Хотя в рамках статьи полноценно показать все нюансы не получится, но перечислить подводные камни и расставить акценты – вполне.
Итак, по существу. Рассматриваем ситуацию, когда бухгалтерия, которая ранее вела учет на 1С:Бухгалтерии (2.0 или 3.0) теперь осваивает ведение учета в 1С;ERP. Вид деятельности – услуги и, возможно, небольшое производство. Поэтому вся первичка (то есть документы оперативного контура), плюс то, что положено бухгалтерии вести в 1С:ERP – ОС, НМА и малоценку. Предполагается загрузка данных прежних периодов из 1С:Бухгалтерии, однако часть справочных данных безусловно потребует «ручной» настройки. Причем (и это важно!) эти настройки вменены именно бухгалтерии. (Не хочу сейчас развивать тему абсурдности такой ситуации и ее возможных причин, некоторые комментарии будут даны по конкретным объектам.)
Информация в этой статье построена на основе типичных вопросов и удивлений таких пользователей. Прошу обратить внимание на то, что терминология и наименования объектов в двух рассматриваемых программах отличается, поэтому в некоторых случаях будут приводиться двойные наименования.
Какие основные различия увидят пользователи-бухгалтеры, привыкшие к 1С:Бухгалтерии в 1С:ERP?
- Проводки регламентированного учета до регламента закрытия месяца (их актуальность)
- План счетов и аналитика:
- Отличия в составе счетов учета капвложений, материалов в эксплуатации (инвентарь), основного производства, в счетах учета дополнительных расходов на приобретение
- Отличия в аналитических настройках счетов (учета затрат/расходов, финансового результата и др.)
- Отличия в аналитике взаиморасчетов
- Отличия в справочниках затрат/расходов
- Отличия в форме документов, их видах и назначениях
- Состав операций документов
- Документы поступления и реализации
- Авансовые отчеты
- Работа с НДС
- Раздельный учет НДС
- Стандартные отчеты регламентированного учета
Рассмотрим эти отличия поочередно и тезисно, поскольку формат статьи не вместит подробных комментариев и иллюстраций по многим из отмеченных отличий, это формат вебинара или отдельного курса. Но для первичного освоения и расставления акцентов этого будет достаточно.
Проводки
Когда 1С:ERP только анонсировалась, фурор произвело сообщение о том, что все проводки регламентированного учета буду выполняться только регламентом в конце месяца. И их не будет видно в течение рабочего периода.
В данный момент уже все не так, сформировать проводки можно сразу после проведения документа. Но, как говорят англичане, «it depends!». Какие-то проводки останутся такими же, как в момент ввода документа и формирования этих самых проводок, в каких-то произойдут неизбежные изменения, какие-то вообще получат положенную им сумму только после проведения завершающего регламента. Но к этому необходимо привыкнуть — само по себе наличие проводок совершенно не означает их актуальности и окончательной точности в любой момент времени. Разумеется, и в программе 1С:Бухгалтерия утверждать, что в любой момент времени сформированная, скажем, оборотка по счету (аналитическая) – это окончательный вариант данных, тоже было «не совсем» верно. Как минимум существовала в регламенте «Закрытия месяца» корректировка стоимости ТМЦ, имеющих «бурную» учетную жизнь – перемещение по складам, дополнительные расходы и пр. Не говоря уже о корректировках списания после окончательного проведения всех документов за месяц.
А что касается 1С:ERP, то поскольку основная стоимостная «кухня» по ТМЦ происходит в оперативном учете, то в работе с такими активами придется смириться с тем фактом, что достоверные проводки по счетам бухучета получить ранее закрытия месяца не удастся.
Забегая вперед скажу и об еще одной отмеченной неоднократно «печали» переходящих с 1С:Бухгалтерии 8 на 1С:ERP бухгалеров. Это тот факт, что на стандартных отчетах теперь можно получить не все привычные варианты информации. Для этого в ERP существуют отчеты оперативного контура.
План счетов.
Отличия в составе счетов.
Первое отличие ждет нас при рассмотрении счета 08.04 «Приобретение объектов основных средств». В отличие от 1С:Бухгалтерии, где этот счет не имеет субсчетов, в Плане счетов бухгалтерского учета 1С:ERP имеются два субсчета третьего уровня, причем, основной аналитический разрез в них отличается (потому их и два). Для счета 08.04.1 «Компоненты основных средств» (который фактически и является аналогом счета 08.04 в 1С:Бухгалтерии 8) основная аналитика – «Номенклатура», а для счета 08.04.2 «Подготовка к вводу в эксплуатацию» – Основные средства. Такое построение счетов учета отражает отличающуюся схему применения документов по учету объектов оборудования.
Второе отличие мы увидим на счете 10.11, где у 1С:Бухгалтерии два субсчета, а у 1С:ERP – три – добавлен счет учета Инвентарь и хозяйственные принадлежности в эксплуатации. Такого счета в 1С:Бухгалтерии нет, так как для объектов «Инвентарь и хозяйственные принадлежности» предусматривается полное погашение их стоимости при передаче в эксплуатацию.
Третье отличие – счет 20 «Основное производство» в 1С:ERP не имеет субсчетов, как в 1С:Бухгалтерии 8. Потому что схема работы с давальческим сырьем там совершенно иная.
Непривычным для бухгалтера будет и наличие субсчетов с кодом третьего уровня « .ДР» у таких счетов как 10 и 41. Эти субсчета предназначены для транзита сумм дополнительных расходов, имеют субконто «Статьи затрат (об.)» — для того, чтобы можно было определить постатейную структуру затрат. При формировании проводок регламентированного учета вся сумма дополнительных расходов сначала относится на этот счет, а затем происходит привычная разноска на счета учета материальных активов с нужной аналитикой (согласно выбранному варианту распределения таких расходов).
Отличия в аналитических настройках счетов.
Если посмотреть на План счетов бухгалтерского учета в 1С:Бухгалтерии 8 и в 1С:ERP, то визуально субконто в основном те же самые, привычные. При этом в 1С:Бухгалтерии 8 наименования субконто практически всегда совпадают с наименованием соответствующего справочника (если субконто соответствует справочнику). В Плане Счетов 1С:ERP это не всегда так, причем «не так» касается важнейших справочников.
Для того чтобы внимательно рассмотреть соответствия и несоответствия (привычному набору объектов) рекомендую обратиться к списку «Все функции» — Планы видов характеристик — «Виды субконто хозрасчетные». Там со всей очевидностью можно изучить – какие именно объекты метаданных используются в качества привычных (по наименованию) субконто.
Например:
Счет 90 «Продажи» и его основная аналитика – Номенклатурные группы. В 1С:Бухгалтерии 8 это справочник Номенклатурные группы. В 1С:ERP – это справочник «Группы финансового учета номенклатуры» (причем при поиске в том же списке «Все функции» искать нужно «Группы настроек финансового учета номенклатуры»).
Счет 91 «Прочие доходы и расходы». Основное субконто этого счета в 1С:Бухгалтерии – одноименный справочник «Прочие доходы и расходы». А вот в 1С:ERP это может быть по выбору (по ситуации) либо справочник «Статьи доходов», либо справочник «Статьи расходов».
Здесь хочу акцентировать внимание на том, что было мной, увы, не замечено изначально, но осознано на последнем курсе («Регламентированный учет в 1С:ERP» в УЦ-1 1С) с подачи одной из участниц – если в 1С:Бухгалтерии 8, имея единый справочник для субсчетов прочих доходов (91.01) и прочих расходов (91.02) можно было легко получить с помощью стандартных отчетов итоговый результат по отдельному аналитическому объекту, то теперь это невозможно, так как справочники на указанных субсчетах будут использованы разные.
Счет 20 в 1С:ERP своими аналитическими настройками значительно отличается от аналогичного счета с кодом 20.01 в 1С:Бухгалтерии 8:
- Субконто «Номенклатурные группы» отсутствует.
- Первым стоит субконто «Типы затрат», которое являет собой перечисление из четырех элементов (Материальные затраты, Работы, Сдельная оплата труда, Прочее).
- Вторым стоит субконто «Виды затрат», которое предполагает использование (по ситуации) одного из трех справочников:
- Собственно «Статей расходов» (о сравнении этого справочника и «Статей затрат» в 1С:Бухгалтерии 8 – ниже)
- «Позиции номенклатуры»
- «Вид работ сотрудников»
- Третьим стоит субконто «Группы (виды) продукции», соответствующее справочнику «Группы аналитического учета номенклатуры», неким аналогом «Номенклатурных групп» в 1С:Бухгалтери 8, но именно «неким».
Резюмируя отличия на счетах учета затрат и финансовых результатов, хочу отметить, что привычные способы анализа затрат с помощью стандартных отчетов бухгалтерии очевидно придется пересматривать.
На счетах учета ОС (счет 01 и его субсчета) вы увидите субконто «Основные средства». Если в 1С:Бухгалтерии 8 это одноименный справочник, то в 1С:ERP справочник называется «Объекты эксплуатации». Участок работы с оборудованием и основными средствами имеет большие отличия от привычного по 1С:Бухгалтерии 8.
Отличия в настройках счетов учета взаиморасчетов.
Несколько слов можно сказать и об аналитике на счетах расчетов с контрагентами. В отличие от 1С:Бухгалтерии 8 на всех счетах и субсчетах взаиморасчетов с покупателями (клиентами) и поставщиками (60,62) в плане счетов в 1С:ERP отсутствует третье субконто «Документы расчетов с контрагентами». Такая детализация (правда, без счетов учета взаиморасчетов!) имеется только в оперативных отчетах и не передается в проводки регламентированного учета.
Здесь же уместно сказать, что настройка варианта учета задолженности (по договору в целом, по заказам, по документам) настраивается так же непривычно для пользователей бухгалтерской конфигурации. Такая настройка есть в «Договоре», но будет или не будет упоминаться (и вводиться) в документ собственно договор между контрагентом и организацией, может определяться таким объектом, как соглашение. Таким образом, построение системы взаиморасчётов с контрагентами – тоже процесс на порядок и выше более сложный, чем в 1С:Бухгалтерии 8.
Отличия в справочниках затрат/расходов
На мой взгляд тема справочника затрат/расходов является ключевой при освоении 1С:ERP бухгалтерами после перехода с 1С:Бухгалтерии 8.
Даже в том случае, если настройка справочника Статьи расходов (а это основополагающая настройка) произведена специалистами и с соответствующими комментариями (инструкциями) передана в ходе проекта пользователям в готовом виде, работа с этой аналитикой в разных документах требует времени на адаптацию.
Но хуже, когда (как я отмечала выше) на новую программу бухгалтерию «переводят» без особого изменения учетного бизнес-процесса (или, если хотите, бизнес-процесса учетных операций – от перемены мест слагаемых эта сумма не изменяется). И тем самым ответственность за оформление этого справочника отдают именно сотрудникам бухгалтерии.
А справочник «Статьи затрат» в 1С:Бухгалтерии 8 и справочник «Статьи расходов» в 1С:ERP – это не просто «две большие разницы»! Это две очень большие разницы. Нагрузка на справочник «Статьи расходов» в 1С:ERP несравнимо выше, чем на его предшественника.
Тема формирования элементов этого справочника – отдельная и большая и в рамках данной статьи не может быть раскрыта. Однако хочется сказать, что относиться к этому справочнику легкомысленно и формировать его (создавать его элементы) «по мере возникновения надобности» (а не в рамках системного построения учета затрат предприятия) – это путь непозволительный, если исходить из ожидаемых неминуемых последствий. Они, кстати, не заставят себя долго ждать, проявятся на первом же закрытии месяца.
Отличия в форме документов, их видах и назначениях
Состав операций документов
Пользователям 1С:Бухгалтерии 8 привычно понятие операции документа. И привычно место, где они устанавливаются. Правда, существует разница в том, в каких документах можразбавлены но менять выбранную операцию непосредственно из формы документа (банковские и кассовые, например), а в каких это сделать из формы документа нельзя (документы покупки и продажи).
В 1С:ERP операций в привычных документах стало больше. Впрочем, понятие «привычные документы», скорее всего, не применимо. То есть частично привычные, частично – нет. При этом следует четко понимать, что большинство «привычных» бухгалтеру документов стали документами оперативного контура, вплоть до банковских и кассовых. Строго бухгалтерскими можно назвать лишь документы по участку ОС и НМА.
А если это документы оперативного контура, то и все их формы (точнее – модель этих форм) подчинены именно интересам оперативного учета. Это и новый вариант форм, в котором нет привычных «шапки» и «подвала» и промежуточной табличной части (если брать документы поступления и реализации), их заменили закладки, которые содержат большое количество полей «небухгалтерского» назначения. И прежде знакомые реквизиты щедро «разбавлены» управленческими, коммерческими и иными. Да и состав этих реквизитов определяется опционными установками, выбранными при настройке системы. А поле ввода операции «припарковалось» на последней из закладок («Дополнительно») тех документов, у которых есть операции.
И если ввод оперативных документов вменяется бухгалтерской службе, то со всей очевидностью это потребует дополнительного обучения и адаптации.
Документы поступления и реализации
В нескольких словах о самом, обычно, массовом – по количеству – наборе документов – о документах покупки (поступления) и продажи (реализации).
В первую очередь стоит сказать о том, что 1С:ERP предполагает работу с заказами. Безусловно, можно и без них, но в заказах содержится много небухгалтерской, но весьма необходимой информации. Если ею нельзя поступиться, то встает вопрос – кто будет ее вводить или откуда сотрудникам бухгалтерской службы брать эту небухгалтерскую информацию.
Второе, что необходимо отметить, что схема документооборота (ввода учетных данных) по закупкам отличается в двух программах. В частности, иначе выглядит процедура отражения дополнительных расходов на приобретение. Одноименного документа в 1С:ERP нет, эти функции переданы документу «Поступление услуг и прочих активов». И в нем как раз очень важным является выбор правильной статьи расходов, о которых говорилось выше.
Авансовые отчеты
Как показала практика проведения курсов, бухгалтеры довольно драматически реагируют на отсутствие привычного документа «Авансовый отчет». Точнее, тому, что одноименный документ часть своих функций передал двум документам поступления с операцией «Закупка через подотчетное лицо». В формировании всех необходимых проводок в итоге нет проблем, однако в единой печатной форме авансового отчета, как это было привычно, можно отразить только оплаченные расходы и оплаты поставщикам.
Работа с НДС
С одной стороны, учет НДС в 1С:ERP содержит все привычные бухгалтеру операции и процедуры, от регистрации счета-фактуры поставщика и выписки счета-фактуры покупателю, до формирования декларации и Анализа состояний учета по НДС. С другой – не все функциональные настройки находятся в привычных местах.
Раздельный учет НДС
Технология раздельного учета по НДС в целом схожа с той, что реализована в 1С:Бухгалтерии. Но в деталях есть отличия, связанные с тем, что совершенно иначе построен учет затрат.
Стандартные отчеты регламентированного учета
В порядке резюме.
Весь набор форм стандартных бухгалтерских отчетов есть. Однако если собрать воедино все, перечисленное выше, то очевидно – не все отчеты смогут дать то, что привычно – с привычной детализацией, с привычной аналитикой (затраты). Но на то она и программа с другими целями, с другими задачами. И регламентированный учет в ней – лишь одна из подсистем. Причем, во многом подчиненная задачам управления предприятием. И у бухгалтерии в ней свое определенное место – не меньше, но и не больше. Адекватность задач, вмененных бухгалтерии как группе пользователей 1С:ERP определит результат этого учета.
Замечательный материал, очень полезная работа. От себя еще добавлю, что ERP — Управление производственным предприятием 2,0 — это именно предприятие изготавливающие продукцию, т..е. поле пшеницы, его надо собрать, его надо перемолоть, надо купить 100 000 шт яиц, итд… и произвести макароны.
А вот если вы добываете, что-то, то логика ложиться очень не очень. У вас есть 20 БелАЗов, 5 экскаваторов, а Вам нужно произвести 100 000 тонн угля.
(1) iolko,
Думаю, что про «поле пшеницы», которое нужно собрать, Вы интуитивно почувствовали, что не все там так просто, как и в угледобыче.
Поле сначала надо вспахать и засеять пшеницей с помощью техники (иной, но аналогии напрашиваются). Потом надо несколько месяцев это поле обрабатывать, потом убрать… Сложности отражения этого процесса в типовых (не специализированных) конфигурациях в том, что несколько месяцев учитывается незавершенное производство. А потом надо произвести 100 000 тонн пшеницы…
Но все решаемо. Так и с угледобычей. Но если есть реальные вопросы по организации учета — задавайте. Попробуем решить )))
(1) iolko,
Мне трудно представить такую ситуацию на предприятии производственном, это совсем «за рамками»… Пока встречались тасие ситуации больше с услугами. Что с одной стороны, более понятно (там всей первичкой так и так одна бухгалтерия занимается, обычно. Но уже «подтягиваются и те, у кого есть производство. И тут просто не знаешь, что и сказать.
Пока мне показалось (вывод не окончательный), что берут 1С;ERP ради тандема бухучет+бюджетирование, а что вместе с этим «прилипает» — не принимают во внимание. Почему — вопрос сложный. Но так уже случается.
Поэтому и выложила этот материал.
(2) PAVI,
Ирина, основной смысл этого материала был в том, чтобы показать разницу в объектах конфигурации.
Никто никому не может помешать дать в руки подразделению Бухгалтерия такой инструмент, как 1C:ERP, только бухгалтерии далеко «до лампочки» весь наворот управленческого учета. И мотивация это написать была в том, что вижу в глазах бухгалтеров «ужас-ужас-ужас», когда вместо простенького справочника Статьи затрат в 1С:Бухгалтерии (с которым в связи с его простотой обходятся порой так, что волосы дыбом!) они видят форму Статей расходов с такииииими настройками, которые и понять-то невозможно (с уровня бухгалтерии). Тут уж точно не прокатит создать «на скорую руку» новый элемент для учета бумаги для принтера. Или, если, не дай Бог, создадут, последствия будут даже не смешными.
«Никто никому не может помешать дать в руки подразделению Бухгалтерия такой инструмент, как 1C:ERP»
А вот это спорное утверждение. Сверхзадача вендора заботиться о том чтобы при внедрении данной конфигурации было необходимое методическое сопровождение, были необходимые условия на предприятии и был успешным конечный результат внедрения.
Это кровный интерес фирмы 1С. Не продать как можно больше коробок, а делать успешные внедрения и исключить неудачные. И именно на уровне продаж коробок. Поскольку если не контролировать этот вопрос, то неизбежно количество «корявых» внедрений начинает превышать количество хороших, а это сказывается на репутации самой программы. А дальше колесо закручивается и в конечном итоге сказывается и на продаже коробок.
Можно не продавать коробку без подряда на внедрение, например.
А сейчас происходит то что происходит. Разработали принципиально новую конфигурацию, сложную для освоения. Контролируется качество специалистов и качество команд, которые ее внедряют. Но почему-то покупатель может просто купить коробку и самостоятельно ее внедрять. Вот это нонсенс. Если так продавать, то нужно сразу подписывать, бумагу, что клиент к качеству ПО претензий не имеет и осознает все последствия самостоятельного внедрения для своего бизнеса.
«берут 1С;ERP ради тандема бухучет+бюджетирование»
для этих целей есть Управление холдингом. Другое дело, что может быть ERP менее сырая чем УХ
(6) MuI_I_Ika,
А все это вопрос профессиональных деловых коммуникаций. Чтобы кто-то мог внятно сказать/объяснить, а кто-то услышать, понять и сделать верные для своей ситуации выводы.
(2) PAVI, Спасибо, сейчас у нас внедрение идет полным ходом, но просто специфика угледобычи, это своего рода не производство. Результатом процесса является сырье… и очень сложная схема продажи онного, не подходящая под концепцию торговли товаром, как таковым. А так еще раз спасибо за статью и за предложение помощи.
Статья полезная в качестве формального описания мест основных различий.
Вот только, мне кажется, стоит заметить, что основная причина проблем в бухгалтерии при переходе на ERP совсем не в отличиях в учете, а в том, что бухгалтерия перестаёт быть «вещью в себе», самодостаточным подразделением, работающим по принципу принял бумажку — выдал бумажку.
Скорее всего, у предприятия, переходящего на ERP, до того кроме БП, была еще какая-нибудь система оперативного-производственного-торгового учета. И в той системе скорее всего была своя себестоимость, свои затраты, свой материальный учет и так далее. Потому, что, например, как было выше сказано, «в 1С:Бухгалтерии … для объектов «Инвентарь и хозяйственные принадлежности» предусматривается полное погашение их стоимости при передаче в эксплуатацию». И еще десятки причин.
Что, зачастую, приводит к разделению учета. Производственники и продажники не смотрят в Бухгалтерию, потому что для них там кардинально не хватает аналитики, а бухгалтерия не смотрит в оперативную базу, потому что там цифры совершенно другие. Крайними, как обычно, оказываются управленцы, потому что им с двух сторон дают разные цифры про одно и то же.
Вариант, когда бухгалтерия в относительно типовой БП умудряется правильно отразить все операции с точки зрения управления компанией, я не рассматриваю. Потому что, в таком случае, нафига козе баян, а предприятию — ERP.
(9) vcv,
Да, согласна с Вами!
И, как Вы понимаете, посыл статьи был довольно скромен — показать разницу, на которую нельзя не обратить внимание. Но это «пластырь», это не лечит проблематику. Проблематику правильного выбора конфигурации для конкретной ситуации конкретной организации/предприятия.
Это тема отдельная.
Про это еще напишу…. Материала много, оформляю…
(6) MuI_I_Ika, а еще УХ примерно в 2 раза дороже ERP. И да, подтверждаю. УХ достаточно сырая еще.
(11) Dem1urg,
Для тех компаний, для которых нужна УХ стоимость коробки в 2 раза больше ЕРП это не деньги….
Главное отличие ERP систем от 1С.Бухгалтерии — наличие оперативного учета и после него уже бухгалтерского. И да, бухгалтерия считается крайней — она за все отвечает, ей это все надо, пусть она и делает. Приходилось доказывать эффективность ввода документов в месте их возникновения.
Я переходила с ERP-системы на 1С.Бухгалтерию — мне наоборот было не понятно — как так можно вести учет? я бы назвала это «никак»!…. Это мое мнение, из моего опыта!
(13) user_2010,
Спасибо за комментарий!
То-то и оно, что бухучет только кажется одинаковым (с точки зрения технологии ведения его), а смотря «с какой колокольни посмотреть»…
А если еще учесть, что в нынешней 1С:Бухгалтерии 3.0 всё заточено под профанов от бухучета (собственников, директоров маленьких организаций), по принципу — поставил — и работай, то и вовсе…
Когда читаю курс по внедрению 1С:Бухгалтерии, с этого и начинаю: видим, как тут все заполнено под «маленьких», вздыхаем, и делаем так, как нужно конкретному предприятию.
(6) MuI_I_Ika,
Аппетит приходит во время еды. Купили УХ, поставили на ней бухучет и бюджетирование, для бюджетирования захотели получать данные о закупках — в УХ появилась подсистема консолидированных закупок. Но вот незадача — базовые данные для нее собираются в оперативном учете, а именно этого в УХ нет в принципе (врядли можно всерьез рассматривать ведение учета на документах «Бюджетная операция»; хотя все бывает; в моей практике встречался пооперационный учет на производстве, реализованный на проводках плана счетов бухучета..).
И тут заказчик понимает, что ему на самом деле нужна ERP, но ему специалисты посоветовали УХ как решение текущих озвученных задач, а про ближайшую перспективу никто не думал. Как результат — или перевнедрение, или доп.закупка ERP и проект интеграции УХ и ERP, но в любом случае — отрицательная карма у внедренца и у 1С в целом.
(12) TODD22,
вот только продают ее зачем-то тем, кому нужна ERP, «забыв» озвучить ее функциональные ограничения.
Имхо, у 1С очень серьезные недоработки с позиционированием этих продуктов; впрочем, как и многих других. Из описания большинства конфигураций можно сделать вывод, что они умеют все.
Была ситуация, когда заказчик попросил рассказать, чем (кроме цены) отличаются продукты, в которых заявлены одни и те же функции: управление продажами и закупками, учет затрат и расчет себестоимости, управление платежами.. Задачи небольшого производства. Среди потенциально подходящих решений они нашли УПП, КА и УНФ, не найдя отличий в описаниях..
(16) DDA4746, Дьявол, как обычно, в деталях. Только в рекламной брошюре нельзя, а точнее вредно, описывать, углубляясь в детали. Это дело фирмы-внедренца, анализировать потребности заказчика и дать развернутый анализ по рекомендуемому к внедрению продукту.
Если вы оперируете потребностями на уровне «учет затрат и расчет себестоимости», то вам, конечно, все конфигурации одинаковыми покажутся. Даже в типовой БП есть учет затрат и расчет себестоимости. А вот как только вы из заказчика вытянете фразу, что им, например, нужно затраты на обслуживание холодильной установки списывать только на себестоимость молочной продукции и не списывать на хлебобулочную, вот тут сразу «учет затрат и расчет себестоимости» в ERP, УНФ и БП станут такие разные-разные.
(14)
Инструментами бухучета можно сделать многое. Другой вопрос, нужно ли? Когда есть более адекватные инструменты.
Мне кажется, корневая проблема здесь в разграничении задач и функций.
Оперативный учет нужен управленцам, экономистам, финансистам, чтобы принимать решения, давать распоряжения и планировать будущее с опорой на настоящее. Изменять прошлое в таком контексте недопустимо (ERP системы наиболее вероятного противника вообще не знают таких функций, как перепроведение исправленного документа (внедренцы Oracle E-Business Suite удивлялись — как это, заменить накладную по уже зарегистрированной поставке вчерашним числом?).
Задача бухгалтерии — обеспечить выполнение требований законодательства, чтобы любимый шеф заплатил минимум налогов, но при этом спал спокойно. У нас страна с непредсказуемым прошлым — и эта наша уникальность особенно явно проявляется в бухучете: допустимо изменять данные учета в прошлом, получая необходимую целевую картину на дату отчетности.
Отсюда видится наиболее оптимальное решение — оставить все «сложности» в опер.учете, не перегружая бухгалтерский лишними аналитиками и не заставляя его решать несвойственные задачи. В идеале может быть достаточно синтетического учета, в лучших традициях товарища Пачоли 🙂 Мне кажется, разработчики ERP изначально закладывали такую логику в систему; но «комьюнити» — и внедренцы и заказчики — к этому не особенно готово, слишком кардинальная смена жизненных ориентиров.
(18) DDA4746,
🙂 позабавило…
вцелом — со всем согласна
(17) vcv,
Вероятно, я плохой рекламщик — но пока вижу, что существующая подача информации о продукте, мягко говоря, бесполезна: букав в брошюрах много, а достоверную информацию получить из них нельзя. Если потенциальному заказчику для понимания разницы между системами разного класса нужен переводчик в виде франчайзи — зачем нужны эти материалы на сайте, а их авторы — фирме 1С?
Четкое позиционирование собственных продуктов на рынке пока ни одной компании не навредило, а вот помогло многим. Рынок же желтых коробочек сейчас представляет собой огромное болото, куда без проводника из местных не сунешься.
Пока я видел попытку сегментации между ERP и УХ —
Было бы неплохо, коллегам из 1С сделать аналогичные таблички для других конфигураций.
(20) DDA4746,
Достоверность бывает на разных уровнях. С разной степенью детализации.
Когда вам в школе рассказывали, что квадратное уравнение может иметь два корня, один или не иметь вовсе, они не врали и информация не была бесполезна. Она просто предназначалась для того уровня восприятия.
Ну не хотите переводчика, обойдитесь без него. Возьмите кило книжек из поставки одной конфигурации и столько же из другой, прочитайте, проанализируйте. Это будет наиболее полное описание различий между двумя прикладными решениями. Если вы пытаетесь впихнуть описание функциональности, описанное в книжках на пару тысяч страниц, в буквально десяток страниц рекламного буклета, вы поневоле пойдёте на упрощение.
А чем вам не нравится позиционирование? ERP для сложного производства. УНФ для небольших фирм. КА где-то посередине. Позиционирование как раз на уровне вашего «управление продажами и закупками, учет затрат и расчет себестоимости, управление платежами».
Было бы неплохо, коллегам из 1С сделать аналогичные таблички для других конфигураций.
И что хорошего в этой табличке?
Если вы что-то производите, берите ERP. Если оказываете услуги, берите УХ. Если вышесказанное вам непонятно или вы не можете себя чётко отнести к вышеупомянутым пунктам — консультируйтесь у партнёров. Вот весь смысл вашей таблички. И чем она помогла вам с выбором типового решения?
(21) vcv,
Вот из-за таких выводов заказчик и хочет получать информацию от первоисточника (1С), а не от трактователей…
Как раз в табличке четко описано позиционирование — УХ как продукт для функций холдинга (канонично — управление финансовыми функциями группы компаний), и не подходит для оперативного управления хозяйственной деятельностью, независимо от вида деятельности.
Для какого же уровня восприятия предназначена информация в описании продукта на сайте? Кому она нужна в том виде, в котором она есть сейчас, по вашему?
У меня было 2 варианта — упрощение выбора решения заказчиком и поддержка продаж франчами (чтобы сейл мог прочитать описание того, о чем он будет рассказывать тому самому заказчику). Ни одну из этих задач эти материалы не помогают решить, т.к. ключевой информации для выбора продукта в них нет.
(23) vcv,
У вас сложилось неверное ощущение, как минимум потому, что я нахожусь с другой стороны баррикад.
Безусловно, идеальная картина — обследовали предприятие, выявили потребности, выбрали продукт.
Но на практике внедрять приходится то, что выбрал заказчик или продал заказчику сейл, и обследование имеет цель уточнить в ТЗ особенности уже прописанных в договоре процессов. В этот момент понимаешь, что заявленные требования прекрасно ложатся на другой продукт, но поезд уже ушел и решение принято, а то и коробка куплена.
Самое неприятное, что такая практика — обычна в отрасли, так работают и мелкие франчи, и «любимые жены» 1С. Сначала выбирается продукт, и только потом на проект выходят спецы, которые знают, для чего он нужен. Ни разу за мои 7 лет работы в отрасли не встречалось проекта, где сначала делали обследование, а только потом делали выбор. Может быть, просто мне так не везло..
Потому и считаю, что если мы не можем сместить точку принятия решения о выборе продукта, то нужно хотя бы дать ЛПР простой и работающий алгоритм выбора продукта для автоматизации. Тем более, что критериями могут выступать 1-2 десятка простых вопросов.
(23) vcv,
и да, платить за обследование никто в здравом уме не хочет.
Бизнес платит за полезный за него результат.
Результат проекта внедрения посчитать можно — это потенциальное решение конкретных задач и экономическая выгода от них, поделенная на цену проекта. Обследование же, если оно делается не как часть проекта — непроизводительные затраты.
(24) DDA4746,
Вот то, что вы просите
А типовые решения от 1С, по большому счету, это набор типового функционала, без допиливания подходящий только сферической компании в вакууме. За исключением Бухгалтерии Предприятия (чистый регламентированный учет) и ERP, которая уже претендует на большее.
(26) vcv,
Респект!!!!
Эх, начала отвечать, не дочитав все обсуждение!
Всем очень благодарна!
В том смысле, что тема точно горячая (не тема статьи, как-то от нее пошло в очень проблемную сторону!)
А вопросник «квазиобследовательный» очень-очень нужен. А по-хорошему бы и поглубже, по модели коучинга, прояснение цели. внедрения….
Делаю сайт на эту тему… Пока не разобралась — тут можно давать ссылку или нет… пока не буду… шоб не забанили)))
(30) Вопросник, конечно, нужен, но…
Не будет ли от него хуже? Слишком легко попасть в ловушку иллюзии контроля ситуации. Заказчик, по определению, не является специалистом по внедрению. И даже по анализу. И даже по работе его бизнеса в целом. В отличии от специалиста франчайзи, который является. Ну хотя бы, по идее, должен являться. В результате заказчик будет отвечать на ваш опросник, как амёба, в которую тыкают иголочкой — формально. Совершенно не ощущая каких-то тонких мест, особенностей и исключений.
А во внедрении информационно-учетной системы особенности и исключения, фактически, самое главное. Именно они, зачастую, определяют подойдёт ли учетная система заказчику, или нет.
Попробую немножко проиллюстрировать примером.
Приглядываю я себе новую 1С. Целюсь на ERP. Обсуждается вопрос себестоимости.
Вопрос: А у меня есть доп.расходы на поступивший товар.
Ответ: Можно вот так, так и так оформлять
Вопрос: А я сам что-то с товаром сделал, хочу что бы изменилась себестоимость
Ответ: Расходы можете списывать на себестоимость, склад, виды деятельности, покупателя…
Вопрос: А отчеты? Оценка стоимости склада? Рентабельность продаж? Прибыльность? Анализ структуры затрат в себестоимости?
Ответ: Есть! Вот так. Вот тут. И вот таким образом.
… еще был ряд вопросов, которые с налёта не вспомню …
Вопрос: А у меня документы на затраты могут поступить в следующем месяце!
Ответ: Упс. Такое не реализовано 🙁
И возникает ситуация, когда всё вышерасписанное счастье меня категорически не интересует, потому что объём расходов, пришедших в следующем периоде, которые нельзя списать на себестоимость товаров, вносит слишком большой процент погрешности в себестоимость. Что, фактически, снижает достоверность себестоимости и всех зависимых от неё вопросов (типа рентабельности продаж) до состояния полной бесполезности.
(31) vcv, не верю во всю лапшу 1С-ников. Считаю, что подход 1С к своим продуктам не изменился и при разработке ERP. И придется как всегда пилить и пилить и пилить… напильником по месту! Это такая политика компании! Какая замечательная Платформа 1С! Как на ней все прекрасно пилится! Вместо того, чтобы делать упор на функциональность! 🙂
(32) user_2010, У каждой палки два конца. ERP вполне функциональна. Но пилится тяжело и дорога (360000 рекомендованная розничная цена). Бухгалтерию предприятия можно заиметь всего за 4800. Но функциональность крайне сомнительна, упор исключительно на отражение фактов жизни для сдачи отчетности.
Хотите море функционала? Смотрите в сторону какого-нибудь SAP. Только сразу готовьтесь к тому, что в цене SAP в евро будет больше нулей, чем в рублёвой цене за 1С. 🙂
Хотите недорого? Возьмите 1С и подгоните по месту напильником.
(33) И 1C ERP, и SAP можно легко запустить, если изменить бизнес-процессы предприятия под заложенные в них модели учета. Только вот модели SAP и модели 1C ERP это две большие разницы… Ну и, как обычно у 1С, внятное и актуальное описание заложенных моделей учета найти практически невозможно…
(31) vcv,
Это вопрос почти что философский…
Есть ли хоть один инструмент, который не способен дать полярно противоположных эффектов в разных руках и разных ситуациях?
И повод ли это отказываться от него по причине непрофессионального использования?
Не хочу вставать в позицию истины в последней инстанции… Но мне кажется, что это вопрос личного выбора и личной ответственности каждого применяющего инструмент.
Ничего общего в смысле закономерности мы не выведем…
(31) vcv,
…
И даже по работе его бизнеса в целом. В отличии от специалиста франчайзи, который является. Ну хотя бы, по идее, должен являться.
Это эпично, коллега, но позвольте не согласиться со столь категоричным суждением 🙂
Заказчик действительно может не знать, как внедрять систему и описывать бизнес-процессы, но он в любом случае лучше специалистов франчей знает содержание данных процессов. И для целей предварительной диагностики хороший опросник бы очень даже пригодился: это позволит заказчику понимать «вилку» цен потенциального проекта еще до обращения к исполнителям, а также понимать, когда исполнитель пытается поставить цену ниже минимума (чтобы тендер выиграть, или просто не понимая объем работ).
А про суперспециалистов франчайзи — просто улыбнуло. В нашей отрасли 90% консультантов, а часто и разработчиков — это вчерашние студенты, зазубрившие шаблонные решения от фирмы 1С, чтобы сдать экзамены (далеко, кстати, не однозначные с методической точки зрения). Более того, почти везде сегодня мы внедряем управление производством, завтра — вынуждены разбираться с зарплатой и кадрами, а послезавтра — с бюджетированием и контроллингом, да еще в разных отраслях (смотря куда сейлы смогут проекты продать). А от нас требуют знания пресловутых бест пректис, чтобы научить специалистов заказчика на соответствующих участках учета. Да, такие спецы есть — но их реально единицы даже у больших внедренцев.
Общался с коллегами, внедряющими САП — так у них каждый специалист отвечает за конкретный модуль, и часто знает остальные исключительно на уровне интерфейса. Правда, у них другая проблема — ни у кого нет общего видения методической и технической реализации проекта..
А по вашему примеру — в результате опроса будет обозначена проблема, не решаемая типовым функционалом в лоб, но ведь никто не ждет, что универсальное решение закроет потребности каждого уникального предприятия (а любое предприятие — уникально). Потребуется методическая проработка данного вопроса, и по результатам — выбор решения, что исправлять: систему или процесс.
(5) MuI_I_Ika, кровный интерес фирмы 1С
Вот это нонсенс
(27)
Подозреваю, что никто не заставляет — просто другой путь экономически не выгоден ни вендору, ни франчам. Очень похоже на . Вендор не хочет тратить ресурсы на то, что должен делать франч (выбор наиболее подходящего решения под задачи заказчика), а у франча не всегда есть возможность поменять продукт, т.к. заказчик уже выбрал решение на основе данных на ресурсе вендора.
Изменение выгодно обоим сторонам — правильный продукт повышает шансы на успех внедрения — но договориться у вендора с сообществом не особенно получается. Хотя попытки вендор делает, тут скорее сообщество достаточно пассивно (франчу на этапе продажи все равно, какой продукт — если не очень подходит, значит, будет больше доработок за счет заказчика).
(20) DDA4746, дело в том, коллега, что для вендора клиентами (источником дохода) являются франчази
(21) vcv, Если оказываете услуги, берите УХ.
Услуги Холдинга :)))
(32) user_2010,
Чувствуются боевой задор человека, верующего в САП, который сходу решит все проблемы, потому что все возможные и невозможные варианты процессов уже заложены в функционал 🙂
Боюсь вас разочаровать — там ровно то же самое, за исключением названия. То, что у 1С называется доработкой, в САП называется настройкой. Но содержание не сильно отличается: как сказали коллеги-саперы, при изменении законодательства в части бухучета вендор выпускает «патч-ноут», в котором написано, что именно требуется дописать в конфигурации для внесения изменений. Т.е. если в 1С достаточно установить обновление (автоматическое, если конфигурацию не сильно ломали), то в САПе нужно вставить кусок кода в объекты.
Что же касается «управленческой» части процессов — вам дают шаблон, по которому нужно жить. В том числе — никаких документов, поступающих в следующем периоде. Если вы не можете жить по данному шаблону бизнес-процесса, вам «настроят» систему под вас (модифицируют формочки, справочники, алгоритмы заполнения и тп), т.е. сделают ровно то же, что называется доработкой в 1С.
Правда, стоить это будет примерно в 20 раз дороже.
(39) tailer2,
Франчайзи, которые платят 1) за коробочку и лицензии, продаваемые клиенту, 2) за участие в программах и рейтингах вендора.
При этом доход вендора никак не связан с результатами проектов (коробку-то все равно купят). Вендор имеет только репутационные риски, и то очень сильно опосредованные через того же франча.
Не вижу, как этому может повредить более четкое позиционирование продуктов на рынке.
(40) tailer2,
Чем вам не нравится такой критерий выбора УХ или ERP? Возможно вы не заметили, что обсуждалась ссылка из (20) с сегментацией ERP vs УХ. Остальные конфигурации не рассматривались.
(36) DDA4746,
Заказчик действительно может не знать, как внедрять систему и описывать бизнес-процессы, но он в любом случае лучше специалистов франчей знает содержание данных процессов.
Он знает свои процессы, но не знает процессов внедряемой системы. Не является специалистом ни по внедрению, ни по обследованию предприятия в целях дальнейшего внедрения. Поэтому ему нужен посредник между его пониманием бизнес-процессов и бизнес-процессами во внедряемой системе. Которые очень непросты. Мы же про ERP тут говорим.
Вы абстрактно применяете слово «хороший». А какие критерии хорошего опросника? Какая должна быть детализация этого опросника? Чем сложней внедряемая система, чем сложней должен быть опросник. С БП, пожалуй, проблем не будет. С подавляющим большинством функционала УТ, пожалуй, тоже. Про ERP позвольте усомниться.
Мы говорим тут про ERP. Его какому попало франчайзи внедрять не доверяют. Тут 1С бдит. Это не гарантия, но всё же повышает качество.
(41) DDA4746,
Проблемы с ходу ничего не решает. Не буду говорить именно за SAP, не внедрял. Был опыт с САПообразной системой российского разлива, «Галактикой». Выше связность учета, заметно меньше провалов в неожиданных местах, лучше организована методологически. Хотя технически, с точки зрения разработчика, сильно хуже даже 1с7.7, не говоря 8.х 🙂
Опять извечный спор, может ли заказчик внедрить ИС качественно без дорогостоящего внедренца.
Мысль не моя, но приведу ее здесь. Есть три составляющих любого проекта внедрения ИС — сам продукт, команда заказчика и команда исполнителя. Считается, что проект может быть успешным как минимум при двух из трех составляющих высокого уровня. В случае 1С ERP успех может быть достигнут только при высоком уровне как команды заказчика, так и команды исполнителя…
(44) genayo,
1000+
(38) DDA4746,
Так и я про это же!
(31) vcv, вы уже продали свою шнягу, когда пришли допники?
(46) здесь слово «сообщество» не отражает
(48) tango,
???
(47) tango,
А по русски, пожалуйста?
(43) vcv,
Опросников по системе множество, и от 1С, и от внедренцев. Был грех, и сам пытался что-то подобное составить для предпроектов на УПП.
Ничем хорошим это не заказнчивается, т.к. заказчик не понимает ни логики, ни терминологии (которая у 1С очень системозависимая).
Мне кажется, выходом может быть создание опросника, основанного на неком универсальном перечне процессов и функций организаций, и уже по результатам решать, какой из продуктов потребует минимальных доработок системы. Перечень функций можно составить на основе функционала основных продуктов.
Детализация — не глубже процессов 2-3 уровня + ключевые опции, которые могут повлиять на выбор продукта:
-Управление продажами
—Розничная торговля
— …
—Оптовая торговля
—Реализация товаров
—Реализация услуг
—Экспортные продажи
— Управление запасами
—Адресные склады
И тд.
Например, заказчику нужна автоматизация тендеров, это есть в УХ, но нет в ERP. Но кроме этого ему нужны инструменты управления потребностями в разрезе заказов, чего нет в УХ и что есть в ERP. В опроснике это будет видно, и тот же франч, получив опросник, сможет подсчитать стоимости доработок и УХ, и ERP для закрытия функциональных разрывов.
Уж не знаю, где бдит 1C, но знаю пример проекта на ERP, исполнителем которого была контора уровня шаражки со студентами в активе. И это был пилотный проект с участием 1С, когда таких внедрений были единицы, до начала моды на ERP.
(44) genayo,
Что мешает заказчику взять в команду тех же специалистов, которые работают у исполнителей? С учетом того, что исполнитель получает в зп максимум 50% часовой расценки его трудозатрат, плюс не оплачивает риски исполнителя по недооценке объемов проекта — это может быть очень выгодно 🙂
Вопрос в доверии — почему-то люди больше доверяют консультантам из большой четверки и внедренцам из топ-10 рейтинга 1С, чем тем же людям, работающим на их стороне. Наверное, потому что своим платят меньше )))
(53) Да я больше не о программистах и консультантах, а об общей организации работы и компетенции владельцев автоматизируемых бизнес-процессов заказчика…
(52) DDA4746, товарищу, заминусовавшему (51) вряд ли помогут опросники
составленные им — не поймут другие
составленные другими — не поймет сам
(52) DDA4746,
Вот видите. Сами же говорите, что попыток создать хороший опросник множество. И, наверняка, все пытались создать именно хороший. Но что-то ни у кого не получается. Наверное есть какие-либо объективные причины типа сложности учета, непрофессионализма заказчика в вопросах внедрения и тому подобное.
Возможно. Не знаю, на сколько 1С контролирует этот вопрос. Вижу, что в прайсе на против каждой учетно-сложной конфигурации стоит надпись типа «продажа через франчайзи, имеющих статус 1С:Центр ERP». Подразумевается, что за продажей следует внедрение силами того же сертифицированного франчайзи. Ну и слышал, что для конфигураций типа ERP, УПП, УХ франчайзи обязаны отчитываться в 1С по результатам внедрения.
Надеюсь, это более-менее эффективно работает и за внедрение ERP, УПП, УХ несут ответственность не первые попавшие студенты, а достаточно насертифицированный франчайзи.
(55) tailer2, Вы бы таки расшифровали свое «вы уже продали свою шнягу, когда пришли допники?». С точки зрения литературного русского эта фраза вряд ли имеет смысл. С точки зрения какого-нибудь регионального жаргона возможно. Но, боюсь, мы с вами регионами не совпадаем.
К теме опросников.
ИМХО.
а) опросник обречен быть древовидным (не просто табличка в Word или Excel), где по несколько вариантов развития цепочки следующих вопросов в зависимости от полученного ответа, и еще связи между ветвями.. И ой, как это все нелинейно будет!
б) или случится чудо и этот опросник будет создан в виде программы (и потом его актуализация…) или система этих вопросов будет уникальным «внутримозговым» + что-то еще из «темной материи профессинализма» отдельного «гения внедрения».
А вообще такая система задавания вопросов сродни коучинговой. #внедренческийкоучинг. (в разработке)
в) идеал недостижим….)))) Все равно прикладной (к конкретному клиенту) опросник будет обречен на непроявленность каких-то особых редких и эксклюзивных моментов, о которых внедренец не спросит (просто не сообразит о специфике), а потенциальных клиент не догадается озвучить, ибо посчитает этот нюансик тааакой стандартной штукой (на основании того, что он для него ежедневен и банален, как чистка зубов).
И все же — опросник на троечку с плюсом лучше, чем его отсутствие…
(57) Опросники конечно вещь хорошая, но на вопросы будут отвечать люди, которым свойственно ошибаться, быть не в курсе и т.п. Конечно, исполнитель может потом трясти этим опросником перед заказчиком, но конструктивно ли это?
(58) genayo, а есть еще такое слово «бадья»
что если вопросником трясти будет чел, который не знает, что такое «бадья»?
вообще, 1сник -это все-таки отдельная профессия
ни супер-пупер программеры, ни рафинированные мальчики здесь не …
не что?
не способствуют
(59) Ну ежели так тады надысь.
(60) genayo, давеча
(58) genayo,
Спорить с острейшей темой «человеческого фактора» абсурдно.
Тут можно копнуть еще и вопрос профессионализма вообще, порушенной «к японой маме» технической школе, отсутствия системного мышления у тех, кому оно необходимо «по самое не балуйся», тотальной привычке скидывать с себя ответственность, перекладывать вину и т.д. и т.п.
Причем это в равной степени относится к обеим сторонам процесса — топам у заказчика и «типа» специалистам у внедренца.
Примерчик из жизни.
Провожу тренинг для внедренцев. Практический кейс, групповой, где нужно «отключить» в себе внедренца (понимаю, трудно,а кому сейчас легко?))) и войти » в шкуру» какого-то топа (тянули роли вслепую). Сопротивлениеее….. уууххх. (к слову,в конце тренинга на обратной связи было сказано, что это и оказалось самым ценным!)
Ну так вот. Один участник, назову его Григорием (разумеется, вымышленное имя) сидит и не участвует в групповой работе. Наблюдает. (Он, кстати, на протяжение всей теоретической части прям тонут в критиканстве — это не так, да это не то…).
Подхожу, спрашиваю — в чем причина? И какая у Вас роль? Отвечает — Директор. Я ему — и что, какие запросы и функции у директора? Он в ответ — а я не знаю!
Занавес!!!
Понятно, да?
Вот скажите мне — КАК, ради бога, КАК он будучи внедренцем вообще коммуницирует с клиентом? С какой позиции? Я ничего про тебя не знаю и знать не хочу?
Не, правда, больная это тема.((((
Собственно я о чем…
Когда меня порой спрашивают — можно ли чему-то научиться, (смогу ли? справлюсь ли?) — я одно отвечаю, что не с этого надо начинать. А с того — ХОЧУ ЛИ — научиться, делать, да и вообще себя в профессии уважать….это как следствие.
Если ХОЧУ — придет все, и учителя правильные, и ситуации для опыта, и «стакан наполовину полон»… Если талантов много, но НЕ ХОЧУ — хоть гипер-пупер профессоров нагони, Оксфорд с Принстоном и Сорбонной приправленный, как вишенка на тортике — результат будет хорошо если нулевой… И Боже сохрани рядом с таким спецом в одной команде оказаться — хоть по одну сторону процесса, хоть напротив.
Пишу заявку на доклад на конференцию. По теме человеческого фактора. Вот и посмотрю, это вообще кому-то интересно, или все обсуждение — одна вода и «слёзы на жилетки»…
(38) DDA4746,
Это у вендора путь такой: мы делаем что можем, а вы допиливаете.
Глупо после этого жаловаться на сообщество, которое сам прикормил.
(62)
если зиц обыкновенный, то выплатить сумму владельцу и выгрести все, что получится, себе
два-три года
(65) tailer2,
Юмор оценила! ЗачОт!
(64) KapasMordorov, ,
Я так слабым женским умом кумекаю, что ежели ты в профессии, то вендор ли, всемирное потепление, инопланетяне проклятые — все едино — враги и мешают. Не?
Это не мы, «оно шамо приполЖло!» (анекдот такой есть)))
Ёлы-палы… мужская позиция…..
(62) Печаль в том, что и среди Топ-ов много тех, кто просто играет роль, не обладая для этого ни знаниями, ни способностями. Поэтому так мы в России и живем… Ну да ладно, это уже чистая философия пошла. Если ближе к теме — вендор берет пример со старших братьев САП-овцев, пытаясь стричь жирных корпоративных клиентов. И, на удивление, на волне импортозамещения стало получаться. Ну посмотрим…
(56) vcv,
Возможно, дело в том, что все опросники строились относительно функционала конкретного продукта? А этот путь заведомо тупиковый, именно по причине справедливости ваших доводов — заказчик не владеет терминологией конкретного и методологией внедрения.
Но ведь есть еще терминология, общая для всех хозяйствующих субъектов, «язык заказчика» — беда в том, что очень мало разработчиков 1С на нем разговаривает, но это не мешает им разрабатывать конфигурации. На мой взгляд, из всех продуктов 1С разработчики ERP ближе всего приблизились к пониманию процессов учета, как они есть в жизни.
Оставь надежду, всяк сюда входящий 🙂
Это не работает вообще никак, т.к. сертификация как таковая не гарантирует вообще ничего: она слишком формальная; в зачет внедрения УПП или ERP идет, к примеру, автоматизация только кадрового или складского учета на данном продукте; при этом у франча может не быть ни одного реального специалиста по производству. Реального — это который видел производство изнутри, а не только бредовые задачки про мебель решал.
Отсюда и такая статистика «внедрений»; нормальное внедрение ERP (не программного продукта, а системы управления соответствующего класса) занимает годы, первые пилоты, которыми 1С так гордится, продолжают внедряться до сих пор.
(57) (58) genayo, (61) KapasMordorov, (72) KapasMordorov, (80)
Люди (конечники) приходят на курс слушать не про типовое решение, а чтобы получить ответы на их собственные вопросы. При этом искренне верят, что преподаватель может показать все нюансы функционала «на лету» — он же не зря преподает.
Даже когда читаешь «адаптированный» курс для пользователей конкретного заказчика, под его процессы — часто получаешь за косяки вендора; но у нас хотя бы есть на кого стрелки перевести 🙂 Преподавателям учебных центров 1С с этим сложнее 🙂
(102) vcv,
no comment
(95) DDA4746,
Дмитрий! Вы просто согреваете мне душу!
«Счастье — это когда тебя понимают!» С
Чесслово, вот читаю все комменты, и думаю — а не бросить ли этот курс… Прямые репутационные потери! На своем авторском «Внедрении БП» отвечаю за все, а тут — как «девочка для битья»… Мягко сказать, что некомфортно…
Благодарю за коммент!
(104) не бросить
участнегам перед (вместе с приглашением) разослать анкету — что они хотят спросить
«все то, что вы хотели, но стеснялись»
а когда появится кураж — замутить свою лавочку, чтоб весь доход в свой карман
(104) бросать не надо! надо стать Мега-Супер-Пупер… по ERP — это очень круто!
Со временем 1С до ума доведет… У вас уже большой опыт… все претензии уже знаете… ответы на них уже, наверняка, есть..
А вообще, я своих пользователей настраиваю: меньше эмоций, я такой же пользователь как и вы…. Я бы на вашем месте собирала все идеи от пользователей — могут быть очень ценные вещи, ценный опыт… При случае — доносить до 1С — все-таки! Или в своих внедрениях использовать…
(106) user_2010,
Доносить что либо до 1С дело не благодарное… Один раз баг репорт 2 недели им отправлял с банальной ошибкой воспроизводимой даже в Демке. Спустя 2 недели переписки они увидели ошибку и обещали исправить в следующем релизе.
А потом внедрял одно решение разрабатываемое фирмой 1С из линейки Медицина которое находилось в стадии бэта версии. Проблема в том что многие из отдела разработки на реальных предприятиях не бывали и не работали…
Я месяц пытался убедить отдел разработки что нужно иметь возможность видеть сетку расписания до внесения сведений по пациенту в программу.
Разработчики заложили функционал что с начало регистратор вносит все данные по пациенту. То есть заводит пациента в базу совершая очень много телодвижений. И только после этого можно построить сетку с расписанием приёмов врачей что бы была возможность записать его на приём.
И они считают свой подход правильным. И при чём они железобетонно уверены в своей правоте… когда их наконец то достали с требованием поменять функционал они не придумали ничего лучше как записывать «фиктивного» пациента по упрощённой схеме и после этого смотреть сетку приёмов….
С тех пор больше в 1С ничего не пишу… Потому что это бесполезно….
(103) tango, Возможно. Возможно я просто не знаю каких-то возможностей БП. Ну тогда просто расскажите, как выгрузить в типовую БП3 такую хоз.операцию:
1. Я передаю реализатору товар. Например, арматуру в мотках.
2. Реализатор согласно условиям договора её подрабатывает, режет определенными кусками и получает арматуру в прутках. Даёт мне, как комитенту, отчет об этом.
3. Реализатор продаёт арматуру в прутках и даёт агентский отчет. По пруткам, а не моткам.
Как мне отразить в БП факт подработки у комиссионера?
(107) TODD22, аналогично! писать туда не хочется, а вернее бесполезно. Один раз написала им про ошибку — через полгода пришел ответ, что ошибка подтвердилась, ну и как обычно .. слова, что когда-то будет исправлена…
1С — сама в себе — пользователи со своими проблемами — им не интересны… от этого и такой продукт и такая репутация! Жаль — ничего не меняется!
Мне вот очень интересно: на партнерских конференциях — не уже ли все молчат… и всем довольны?
(108) vcv, Тестовое задание :))
(109) user_2010, внимательно прочитайте следующую строчку, можно несколько раз
Источником дохода вендора являются франчайзи
(111) tailer2, но почему-то нам эти же франчайзи и плачутся…
(112) user_2010, потому и франчайзи
за 50% надо платить
(110) tailer2,
То есть вы не знаете ответа? Ожидаемо.
(113) tailer2, так ведь от этого продукт и репутация страдает … видимо, монополия позволяет…
(114) vcv, :))))))))))))))
нет, это значит, что вы не готовы заплатить за консультацию
(115) user_2010, да, экономический феномен
ежики плакали, но
(116) tailer2,
(116) tailer2,
Отсюда несколько выводов:
1. Сложность ответа на вопрос заметно превышает предложение-другое, которое можно бесплатно написать в форум.
2. Оформление такой операции не предусмотрено, подразумевается либо доработка, либо какой-то изврат в стиле «возврат от комиссионера — списание/оприходование — реализация комиссионеру».
Итого: таки имеем операцию, которую БП в принципе не поддерживает. Потому как доработку фискальной части отметаем (вопрос у меня начался с нежелания дорабатывать фискальную базу параллельно управленческой), а извраты в вышеприведенном стиле просто отметаем, такое «поддержкой функционала» не называется. Это костыль для ларёчников с тремя документами.
И да, возможность сделать ручную операцию с отражением по проводкам и регистрам «поддержкой» тоже не считается. Потому как ни кто не гарантирует обратной совместимости. Потому что регистры могут меняться, правила отражения хоз.операций могут меняться, а ручная операция меняться не может.
(119) vcv, no comments :))
(108) vcv, случайно — это не два разных договора: на подработку и на реализацию?
проблема, скорее всего, как всегда в «своих организациях» — были бы чужими — было бы все просто и регламентировано…
имхо!
(106) user_2010,
Надежда, так и делаю, собираю, разумеется! И так делала всю свою преподавательскую жизнь. Только есть ощущение (основанное именно на опыте), что это как гонка зайца за черепахой (есть такая задачка-притча: есть ли шанс у зайца догнать черепаху, если пока он пробегает в ее сторону некий отрезок пути, она в это время тоже продвигается вперед.) Сколько ни собирай, все равно у кого-то из пришедших найдется свой «кролик в шляпе» и именно за него метнут очередной тухлый помидор (каааак эттта она мгновенно не смогла ответить!!!!).
Было «забавно» на июльской группе. Одна гиперактивная участница с первого дня выносила мозг то про одно, то про другое, в среду заявила, что может написать напрямую разработчикам (!!!!), написала, и почти сразу получила ответ — дословно не помню — но в духе, пока нет, думаем над этим. А мне-то почто выносила мосК?!!
Тут еще много психологии, элемент (и большого размера, кстати) самоутверждения. А представляете, в той же группе сидели двое бухов (!!!), которых отправили единственных (!!!) познакомиться с программой, так как собираются внедрять (там услуги и производство…. no comments!). Собственно, после именно этой группе я статью-то и выложила!). И вот теперь представьте, с каким ощущением от программы они вышли, если эта активная участница каждые пять минут макала конфу в глубокую грязь!
Теоретически мысль верная. Правда, цели такой я не ставлю… И это все равно зона хронического противостояния методическим взглядам и решениям разработчика. Конфликт тут зашит в системных взаимоотношениях. А надеяться это исправить — наивно. Да и силы на это тратить уже не хочется.
Меня гораздо больше сейчас занимает психологическая сторона внедрения. И оргконсультационная. Это все же та сфера, которая более кардинальная, вложения в нее сил и времени не сгорают с такой чудовищной скоростью, как в знания типовых. За 17 лет от этой гонки накопилось утомление и фоновый вопрос: и что это дает?
Как бы да… но к этому времени появится что-то типа ERPмега 4.0 и «на колу мочало — начинай сначала»)))))
Эволюционная революция или революционная эволюция… что-то из этого….)))))
(122) психологический совет я вам дам, бесплатно
не защищайте вендора
первой фразой пусть у вас будет: «я не продавала вам эту программу»
второй: это ваша база данных
третьей: я могу вам помочь
(120) tailer2,
С вами крайне интересно разговаривать. 🙂
Ладно, не буду растекаться мыслью по древу, идите дальше автоматизируйте свои ларьки.
Когда документов подработки у комиссионера, требующих подобной анальной выгрузки в месяц десятки и сотни, и когда эта подработка только одна и не самая сложная хоз операция из всего что надо, но не поддерживается в человеческом виде в БП, при мысли о выгрузке в штатную БП начинается нервный тик.
И с ручными операциями уже вляпывался. Когда всё нормально, вся отчетность красивая, но вдруг выходит очередное обновление нужное для годовой отчетности и в нём твои ручные операции начинают неправильно отражаться. Нужно их все править под изменения в конфигурации, а их в базе охренительное количество и все развесистые, как баобабы.
(124) vcv, тяжело вам
(123) tailer2,
Пробовала во всех возможных комбинациях…
Не катит….
Был в моей молодости какой-то прикол из какого-то фильма (до сих пор не знаю, из какого).
Там один герой всех доставал вопросом: «А если бы он вез патроны???».
Что ни скажи, вопрос повторяется и в глазах вселенская грусть и разочарование
«все то, что вы хотели, но стеснялись»
Увы…. оргвопросы вне моей роли в обучении!
(121) user_2010,
Нет. Де юре один договор В рамках которого комиссионер оказывает услуги комитенту по подработке комиссионного товара. Там еще перевыставляемые услуги есть, которые комиссионер перевыставляет комитенту. Тоже в рамках агентского договора. Но про них я даже говорить не стал. 🙂
(127) vcv, ну, да
а денег нет, едва-едва вам на зарплату наскребли
пусть счеты купят
(124) а в итоге-то — какая в БП по этим «хитрым операциям» должна быть схема проводок?
(142) CheBurator, товарищ об этом и спрашивает
(142) CheBurator, (143) tailer2, Об этом я не спрашиваю. Схема проводок достаточно примитивна.
Гораздо интересней другие вопросы:
— На сколько устойчива схема ручных операций с учетом регулярного обновления БП в долгосрочной перспективе порядка года, когда будет формироваться годовая отчетность.
— На сколько она устойчива к вполне обычному бардаку в управленческой базе, связанному с правками задним числом.
— Какие проблемы наблюдаются в выгрузке таких ручных проводок в БП из управленческой базы, если, например, себестоимость в них различна.
— Какие проблемы наблюдаются у руководства, когда из управленческой программы идут одни цифры, из фискальной — другие. А ведь многие привыкли рассматривать фискальный учет как «чистовой управленческий баланс».
Это те общие вопросы, которые с налёту в голову пришли, не считая сложного вопроса разделения учета между БП и управленческой программой, когда управленческая не поддерживает полный набор требуемых хозопераций.
Для себя и особенностей своей предметной области оцениваю эти проблемы как «очень серьёзные», поэтому сочетание упр.базы с типовой БП рассматриваю крайне критически.